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Beitragvon KTT » 02.09.2014 15:00 Uhr

Hallo Udo,
da hast du dir aber mächtig Mühe gegeben die Kosten der Gasheizung hinunterzufrisieren.
Unklar ist mir jetzt, dass bei einem von dir geschätzten Jahres-Heizwärmebedarf von 30 000 kWh plötzlich das Warmwasser auch schon dabei sein soll, wo doch der TE schreibt, dass Durchlauferhitzer bereits vorhanden sind.
Unklar ist mir auch warum jetzt das Gas plötzlich billiger wird, dazumal Russland gedroht hat den Gaspreis zu erhöhen u. bei einer Gasheizung die Endenergie zu bezahlen ist. Bis diese Endenergie zu den 30 000 kWh Nutzenergie (=Heizwärme) werden, treten Verbrennungs- u. Verteilungsverluste auf. Folglich ist von einem etwas höheren Preis für die kWh Nutzenergie auszugehen, selbst wenn die kWh Endenergie nur 6,5 ct kosten sollte.
Deine ersten Berechnungen waren schon okay. Hier wurde nun offenbar der untaugliche Versuch unternommen etwas schönzurechnen um den Kostennachteil der Gasheizung zu verschleiern.
Die von mir genannten Montagekosten beinhalten natürlich das Verlegen der Leitungen u. das Anklemmen der zwei Kabel am Verteilerkasten.
Aus ökologischer Sicht ist eine Wärmepumpe mit hoher Effizienz (JAZ bzw. SCOP ist bei den Klimageräten ca. 4) durchaus einer Gasheizung überlegen. Siehe etwa die Münchner Studie dazu.
Das Verbrennen von fossilen Energieträgern, die zudem vom Ausland bezogen werden müssen, ist zudem auch nicht der Weisheit letzter Schluss.

Grüße Josef

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Beitragvon energieprojekt » 02.09.2014 15:45 Uhr

Josef ich versuche es dir zu erklären,
Wenn du ein Heizgerät an einen Puffer anschließt (der die Warmwasserbereitung integriert hat) wird das Brennwertgerät immer im optimalen Temperaturbereich arbeiten. Hinzu kommt das die Starts deutlich reduziert werden und die Laufzeiten optimiert.
Dies führt in Summe dazu das du mit einem Puffer Einsparungen in Höhe des Warmwasserbedarfs hast. Die von dir geschilderten Verteilungsverluste liegen innerhalb der Gebäudehülle und kommen somit der Raumerwärmung zu gute ( im Gegensatz zu denen die bei der Stromgewinnung durch die Kühltürme gejagt werden). Eine Jaz von 4.0 halte ich für sehr ambitioniert. Ich sehe die Wärmepumpen in unserer Region bei -20 Grad...... Die machen garantiert keine 4.0
Auch die Energien die für deine Kraftwerke den Strom produzieren kommen aus dem Ausland (Gas/ Atom)) oder werden stark subventioniert oder sind Dreckschleudern (Kohle/ Atom)
Gruß Udo vom Energieprojekt
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Beitragvon KTT » 03.09.2014 08:51 Uhr

Hallo Udo, das was du schreibst klingt für mich wie die Weisheiten eines Heizungsverkäufers u. ist so auch nicht richtig.
Bekanntlich beginnt die Kondensation, die Brennwertgeräte ausnützen, bei Erdgas unter 55°C und bei Heizöl unter 47°C. Erst wenn die Rücklauftemperatur des Heizkessels diese Schwellen deutlich unterschreitet erfolgt Kondensation u. die Kondensationswärme kann mehr oder weniger ausgenützt werden.
Die Höhe der Rücklauftemperatur hängt vorwiegend von der aktuellen Außentemperatur, der Einstrahlung, dem Isolationsstandard des Gebäudes, dem Wasserdurchsatz u. der Art der Wärmeverteilung (Flächenheizung oder Heizkörper) ab. Der Puffer spielt dabei eine nur untergeordnete Rolle u. soll bei Wärmeverteilsystemen mit geringer Wärmekapazität (Heizkörpern) das Takten des Brenners reduzieren bzw. dient dabei zusätzlich als Warmwasserspeicher. Die Warmwasseraufbereitung, bei der aus hygienischen Gründen mehr als 60°C erforderlich sind, ist daher keinesfalls so optimal wie du schreibst, dazumal Puffer auch noch Bereitschaftsverluste verursachen, die je nach Nutzerverhalten gleich mal 50% von der dafür aufgewendeten Endenergie ausmachen können. Daher werden etwa bei neueren Gebäuden mit Fußbodenheizung u. Luft/Wasser-Wärmepumpe keine Heizungspuffer mehr verbaut, lediglich für das Brauchwasser wird ein kleinerer Puffer eingesetzt. Soviel zu deinem Loblied auf die Puffer.
Die genannte JAZ bzw. der SCOP stammt übrigens nicht von mir sondern wird gemäß EU-Verordnung Nr. 206/2012 nach Richtlinie EN14825 ermittelt. Die Regeln zur Ermittlung verfolgen das Ziel, dem Endkunden eine realitätsnahe Beurteilungskennzahl zu Verfügung zu stellen u. wurden von einem Expertengremium festgelegt.
Diese Kennzahlen pauschal in Frage zu stellen zeugt von Unkenntnis.

Die ökologische Perspektive von Wärmepumpen wird in zahlreichen Studien mit weitgehend übereinstimmenden Erkenntnissen behandelt, eine davon habe ich bereits genannt. Jedenfalls werden mit zunehmenden Anteil regenerativ erzeugten Stroms Wärmepumpen immer vorteilhafter.

Grüße Josef
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Beitragvon energieprojekt » 03.09.2014 10:38 Uhr

Hallo Josef dann werde ich in all den Jahren in denen ich Schichtenspeicher eingesetzt habe (und dies immerhin in einer Größenordnung bis 350m³) einiges falsch gemacht haben.
Wenn deine Annahme richtig ist das 50% der eingesetzten Energie als Pufferverluste wieder abzuziehen sind macht deren Einsatz wirklich keinen Sinn. Ich werde dahingehend meine Planungen nochmal überprüfen und dann wohl auch auf Solarthermie verzichten können....
Zum Thema Rücklauftemperaturen, das kalte Wasser im Schichtspeicher kommt nur zum Teil durch den Heizungsrücklauf und zum anderen Teil durch die Brauchwasserbereitung, die von mir geplanten und eingesetzten Speicher haben im Warmwasser Wärmetauscher ein DeltaT von ca 45 Kelvin und somit bekomme ich hervorragende Temperaturen zur Brennwertnutzung.
Wenn ich natürlich einen "besseren Wassereimer" als Pufferspeicher verbaue kann dies nach hinten losgehen.
Ausserdem kenne ich etliche namhafte Wärmepumpenhersteller die auf gute Schichtspeicher setzen.
Zum Beispiel hier: http://www.ratiotherm.de/hybridwaermepu ... ar-maxsol/
oder hier: http://www.consolar.de/produkte/solare_ ... laera.html
hier noch eine mit Direktkondensation: http://www.panarotto.de/de/sortiment/wa ... i_COP.html

Sicherlich keine Systeme für jedermann, aber ein Zeichen dafür das die Speicherverlusten bestimmt nicht 50% der eingesetzten Energie vernichten.

In einem Punkt stimme ich dir zu das Wärmepumpen interessanter werden je mehr regenerativer Strom eingesetzt wird. Der liegt derzeit bei knapp 24 %. Wobei ich keine Studien finde in denen der Anteil regenerativen Stroms bei den Bedarfsspitzen (Winter, Hochlastmonate) genannt wird.
Hier mal eine Studie: http://www.bundesregierung.de/Content/D ... -2013.html
Von daher glaube ich das es momentan noch ein Irrglaube ist das alle Wärmepumpen mir regenerativem Strom betrieben werden und somit Ökologisch ganz weit vorne sind.
Abschließend denke ich das hier zwei unterschiedliche Meinungen zum Thema Wärmeversorgung im Haus aufeinander getroffen sind,
ich plane auch Wärmepumpenanlagen aber dann sehr effiziente Systeme die bei der Investition im Hochpreissegment angesiedelt sind.
Und bitte unterstelle mir keine Unkenntnis, obwohl ich erst knapp 35 Jahre in dem Geschäft bin.
Gruß Udo vom energieprojekt
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Beitragvon moderne.heizung » 04.09.2014 08:08 Uhr

Hallo,

Festzuhalten ist, das nach meiner Meinung, für eine abschließende Beurteilung, welches System im konkreten Fall eingesetzt werden sollte, die Datengrundlage zu gering ist. Leider hat sich Schmo dazu nicht mehr gemeldet.

Grundsätzlich ist klar, dass die Nachtspeicheröfen nicht mehr dem Stand der Technik entsprechen und die unwirtschaftlichste Methode der Beheizung darstellen. Eine Eigennutzung ist vielleicht noch möglich, eine Vermietung dagegen wird kaum noch gegeben sein. Die Akzeptanz tendiert gegen null.

Dennoch bezweifele ich, ob bei dem genannten energetischen Zustand der Immobilie, eine Wärmepumpe wirklich Sinn macht, ohne jegliche Ironie, Zynismus oder anderen Bekundungen im Rahmen der Threads. Weitere Faktoren die neben den Installations- und Betriebskosten ausschlaggebend sein können, sind neben der angesprochenen Vermietbarkeit, auch ob die Immobilie als Wertanalage gesehen wird. Dies beeinflusst die Investitionsentscheidungen enorm, so können weitere energetische Maßnahmen zu einem späteren Zeitpunkt in Frage kommen.

Grundsätzlich wäre eine Heizungsmodernisierung, und Umstellung auf Erdgas mit Mitteln der kfw förderfähig. Auch die Anschlusskosten für Gas, die i.d.R. bei rund 2.500 € liegen, durchaus bei einem Neuvertrag auch mal nur in Höhe eine geringen Pauschal ausfallen oder ganz entfallen.

Beste Grüße
Erik von moderne heizung

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