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Erdwärme, Wärmepumpe, Erdkollektoren, Wasserwärmepumpen, Bohrungen, Sonden
humi
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Beitragvon humi » 18.04.2013 10:18 Uhr

Hallo zusammen,

ich plane gerade bei einem Neubau eine Erwärme WP einzusetzen. Da ich hier schon viel über Planungsfehler gelesen habe würde ich diese gerne ausschließen und hoffe auf eine par Tipps von Euch.

Folgende Fragen hätte ich:
- optimale Auslegung der Fußbodenheizung (Schlingenabstand usw.)
- Erdkollektor mit DV oder Erdsonde?
- WP welcher Hersteller sind zu empfehlen bzw. liefern die beste Leistung und sind auch von der Qualität her zu empfehlen

Vielen Dank für Eure Tipps!

Thomas Heufers
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Beitragvon Thomas Heufers » 18.04.2013 14:32 Uhr

Zu deinen Fragen:

- Der Verlegeabstand sollte so gering wie möglich sein, 10 cm ist ein guter Wert.

- Direktverdampfer-Technik bietet die höchsten Arbeitszahlen. Dieses System kann aber nicht jeder Heizungsbau-Fachbetrieb handhaben. Wende dich diesbezüglich an Fa. Beglau, die verbauen ausschließlich DV-Wärmepumpen und bieten Einzelraumregelung an.
Infos zu Direktverdampfung
http://energieblog.info/2012/03/waermep ... itszahlen/

- Sonde, gemeint ist sicherlich Sole-/Wasser-Wärmepumpe. Hier sollte man neben der Tiefenbohrung auch die Verlegung eines Erdkollektors prüfen, entsprechendes Grundstück und Bodenverhältnisse vorausgesetzt. Die Arbeitszahlen sind bei beiden Systemen ähnlich gut. Bei guten Bedingungen kann ein Erdkollektor sogar bessere Arbeitszahlen liefern.


Vor der Entscheidung für eine Wärmepumpe sollte in jedem Fall die energieeffiziente Planung des Bauvohabens abgeklopft werden.

Ein schlecht gedämmtes Gebäude und eine Wärmepumpe passen eigentlich nicht zusammen. In meiner Funktion als Energieberater sind mir allzu häufig Negativbeispiele untergekommen. Da wurde beispielsweise in 2011 ein Neubau mit Wärmepumpe erstellt und der Bauherrn ist entsetzt über die hohen Stromkosten, weil seine Wärmepumpe es nicht schafft, die Wärmeverluste unter der 0-Grad-Grenze auszugleichen. Bei Minusgraden bekommt der Bauherr die Wohnraumtemperatur nicht über 18° Celsius. Ursache für dieses Desaster ist die Außenwand mit einem U-Wert von 0,27 W/m²K aus Ytong-Mauerwerk. Die eingebaute hochwertige 3-fach-Verglasung mit 0,6er Glas soll nur den Eindruck erwecken, dass es sich um ein energiesparendes Gebäude handelt. Mir ist nachvollziehbar, wie man beispielsweise so ein Wohngebäude als KfW Effizienzhaus 70 deklarieren konnte.

Gruß

Thomas Heufers

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Beitragvon humi » 19.04.2013 09:57 Uhr

Thomas Heufers hat geschrieben:- Der Verlegeabstand sollte so gering wie möglich sein, 10 cm ist ein guter Wert.


Aktuell habe 10cm geplant. Bei einem Gespräch wurde gesagt weniger wäre nicht möglich/würde nichts bringen. Ist das so bzw. was ist der minimale Wert?


Thomas Heufers hat geschrieben:- Direktverdampfer-Technik bietet die höchsten Arbeitszahlen. Dieses System kann aber nicht jeder Heizungsbau-Fachbetrieb handhaben. Wende dich diesbezüglich an Fa. Beglau, die verbauen ausschließlich DV-Wärmepumpen und bieten Einzelraumregelung an.
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Wird bei der DV-Technik immer ein Erdkollektor benötigt oder ist diese auch mit einer Erdsonde (Bohrung) realisierbar? Was wäre besser?


Thomas Heufers hat geschrieben:- Sonde, gemeint ist sicherlich Sole-/Wasser-Wärmepumpe. Hier sollte man neben der Tiefenbohrung auch die Verlegung eines Erdkollektors prüfen, entsprechendes Grundstück und Bodenverhältnisse vorausgesetzt. Die Arbeitszahlen sind bei beiden Systemen ähnlich gut. Bei guten Bedingungen kann ein Erdkollektor sogar bessere Arbeitszahlen liefern.


Ja, Sole/Wasser WP war gemeint. Welche Bedingungen machen denn einen Erdkollektor ähnlich wirtschaftlich bzw. sogar besser? Bringt ein Bodengutachten dazu Aufschlüsse?
Die beheizte Fläche wären ca. 200qm plus Nutzfläche. Für den Erdkollektor würden ca 300qm bis 400qm an Fläche zur Verfügung stehen.


Thomas Heufers hat geschrieben:Vor der Entscheidung für eine Wärmepumpe sollte in jedem Fall die energieeffiziente Planung des Bauvohabens abgeklopft werden.[/color]

Ein schlecht gedämmtes Gebäude und eine Wärmepumpe passen eigentlich nicht zusammen. In meiner Funktion als Energieberater sind mir allzu häufig Negativbeispiele untergekommen. Da wurde beispielsweise in 2011 ein Neubau mit Wärmepumpe erstellt und der Bauherrn ist entsetzt über die hohen Stromkosten, weil seine Wärmepumpe es nicht schafft, die Wärmeverluste unter der 0-Grad-Grenze auszugleichen. Bei Minusgraden bekommt der Bauherr die Wohnraumtemperatur nicht über 18° Celsius. Ursache für dieses Desaster ist die Außenwand mit einem U-Wert von 0,27 W/m²K aus Ytong-Mauerwerk. Die eingebaute hochwertige 3-fach-Verglasung mit 0,6er Glas soll nur den Eindruck erwecken, dass es sich um ein energiesparendes Gebäude handelt. Mir ist nachvollziehbar, wie man beispielsweise so ein Wohngebäude als KfW Effizienzhaus 70 deklarieren konnte.


Ich habe aktuell eine monolithische Bauweise mit einer Wandstärke von 36,5cm und mindestens Lambda 0,09 geplant. Damit sollte ich mindestens auf einen U-Wert von 0,23 W/m²K erreichen, bei Lambada 0,08 sogar besser. Für die Fenster ist ein Gesamtwert von mindestens Uw 0,8 W/m²K (Rahmen und Glas) geplant. Die Dämmung der Dachhülle ist mit mindestens 24cm Mineralwolle oder 30cm Isofloc geplant.
Reichen diese Daten aus, sind Werte zu gering oder habe ich vergessen ein Wert für meine Angebots anfragen zu spezifizieren?

Vielen Dank und Grüße,
Timo
Thomas Heufers
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Beitragvon Thomas Heufers » 19.04.2013 10:46 Uhr

10 cm Verlegeabstand ist vollkommen in Ordnung, weniger geht nicht.

Direktverdampfer mit Tiefenbohrung bieten nur sehr wenige Unternehmen an, das ist auch nicht ganz billig.
Bei der nutzbaren Fläche würde ich eine Direktverdampfer-Wärmepumpe mit Erdkollektor nehmen. Schließ dich mit Herrn Beglau kurz.


Ein U-Wert von 0,23 W/m²K :o ist eigentlich nicht akzeptabel, kleiner 0,17 W/m²K sollte es auf jeden Fall sein. :wink:

Bei unseren Holzsystem-Fertigbauweisen sind U-Werte über 0,17 W/m²K überhaupt nicht mehr im Standard. Wir bieten nur noch Außenwand und Dach mit einem U-Wert kleiner 0,15 an.

Bedenk bitte, je besser das Gebäude gedämmt ist, desto geringer fällt die Investition für die Wärmetechnik aus und die Technik funktioniert auch bei extremen winterlichen Außentemperaturen ohne Probleme. Die Einsparungen bei den Betriebskosten kannst du in eine höhere Darlehenstilgung stecken oder die Haushaltskasse entlasten.

Gruß

Thomas Heufers

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Beitragvon humi » 19.04.2013 21:56 Uhr

Thomas Heufers hat geschrieben:Ein U-Wert von 0,23 W/m²K :o ist eigentlich nicht akzeptabel, kleiner 0,17 W/m²K sollte es auf jeden Fall sein. :wink:

Bei unseren Holzsystem-Fertigbauweisen sind U-Werte über 0,17 W/m²K überhaupt nicht mehr im Standard. Wir bieten nur noch Außenwand und Dach mit einem U-Wert kleiner 0,15 an.


bei massiver monolithischer bauweise sind diese werte nur mit einem erheblichen finanziellen aufwand zu erreichen. somit könnte ich lediglich mit dem 36,5er T8 einen U-Wert von 0,21 erreichen und wäre noch im finanziellen rahmen. 0,18 und 0,16 erreichen ich nur mit einem 42,6er oder 49er T8 stein. das wird dann aber zu teuer und eigentlich nicht mehr wirtschaftlich...


ich habe mal ein angebot von geowell angefordert wegen tiefenbohrung. soll 15850€ kosten bei 150m gesamtlänge und 2 bohrungen, garben zum haus, anschluss an WP und solebefüllung. ich hatte angegeben, dass ich eine 10kw WP benötige.
ist das nicht etwas viel (105€ pro Meter)? ich habe überall etwas von 30€/60€ pro meter gelesen. also etwas unter 10k€.
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Beitragvon Thomas Heufers » 20.04.2013 09:34 Uhr

Du machst den falschen Ansatz und verzettelst dich mit der Wärmetechnik.
Setz den Fokus auf eine sehr gut gedämmte Gebäudehülle. Du wirst sehen, dass es am Ende vollkommen gleichgültig ist, welche Technik du einsetzt.

Momentan laborierst du an deiner Planung herum und bist zu einseitig auf die Wärmepumpe festgelegt. Das ist der verkehrte Weg!
Wenn du dich noch nicht auf den ausführenden Bauunternehmer festgelegt hast, dann kann ich dir für deine Planung ein Angebot in in schlüsselfertiger Holzrahmenbauweise mit einem mittleren U-Wert (Dämmung und Konstruktion) von Dach und Wand von kleiner 0,15 W/m²K unterbreiten. Wenn die Voraussetzungen es hergeben, dann kann es ohne Weiteres ein KfW Effizienzhaus 55 werden.

Verbrauchsdaten - Referenz KfW Energiesparhaus 40 in Detmold
http://www.ecotec-energiesparhaus.de/in ... 13&monat=4

Gruß

Thomas Heufers


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Beitragvon machtnix » 20.04.2013 12:07 Uhr

Schau dich mal hier ein wenig um.
http://www.geothermie-confort.com/home. ... akt&lan=de

Ich habe schon einige DV-WP verlegt und eingebaut,bisher ohne Probleme.
Dein Angebot für die Bohrung kannste gleich mal in die Rundablage entsorgen,dafür bekommst du von denen da oben eine komplette Anlage.
Beglau,Beglau?Ja ne is klar wenn's dann mal klemmt kommt hinterher niemand mehr.Tolle Firma.
Such dir nen guten Heizi oder Kälteanlagenbauer,dann wird alles gut.

Ach ja,hiermal eine ungefähre Faustregel zur Auslegung der FBH:
10cm Verlegeabstand
10m² ein Heizkreis
nicht länger als 100m
Wenn z.B. ein Raum 34m² groß wäre würde ich versuchen diesen auf 4 Heizkreise aufzuteilen.

Bei dir habe ich was von 200m² beheizter Fläche gelesen,würde also folgendes bedeuten:
ca.2000m Rohr
ca.20 Heizkreise

Bei 200m² würde ich im Momnet mal von 7kW ausgehen.
Eine Berechnung nach DIN 12831 wäre natürlich sehr hilfreich.
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Beitragvon bernhard geyer » 20.04.2013 12:48 Uhr

humi hat geschrieben:bei massiver monolithischer bauweise sind diese werte nur mit einem erheblichen finanziellen aufwand zu erreichen. somit könnte ich lediglich mit dem 36,5er T8 einen U-Wert von 0,21 erreichen und wäre noch im finanziellen rahmen. 0,18 und 0,16 erreichen ich nur mit einem 42,6er oder 49er T8 stein. das wird dann aber zu teuer und eigentlich nicht mehr wirtschaftlich...

Wie hoch wären die Mehrkosten. Evtl. besser mit schweren Ziegelstein + Dämmung arbeiten.

humi hat geschrieben:ich habe mal ein angebot von geowell angefordert wegen tiefenbohrung. soll 15850€ kosten bei 150m gesamtlänge und 2 bohrungen, garben zum haus, anschluss an WP und solebefüllung. ich hatte angegeben, dass ich eine 10kw WP benötige.

10 kW WP sollte in 2013 für ein normales Einfamilienhaus (Luxuswillen mit 300+ m2 ausgenommen) nicht nötig sein. 6-8 kW sollten problemlos reichen.

humi hat geschrieben:ist das nicht etwas viel (105€ pro Meter)? ich habe überall etwas von 30€/60€ pro meter gelesen. also etwas unter 10k€.

60 € pro Meter nur für die Bohrung. Aber ich tipp darauf das der Brunnenbohrer ausgelastet ist und hier einfach höhere Preise anbietet.
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Beitragvon chris3838 » 09.12.2020 21:38 Uhr

Hallo,

die schlechten Erfahrungen mit der Firma Beglau kann ich nur bestätigen. Jeder der so eine Anlage Einbaut geht langfristig gesehen ein unkalkulierbares Finanzielles Risiko ein. Ich kann nur jedem raten davon die Finger zu lassen. Um jeden zu warnen der sich so eine Anlage einbauen lassen will, möchte ich hier meine Erfahrungen teilen.

In meinem Fall ist nach nicht einmal 5 Jahren der auf der Beglau-Website angepriesene Kondensationspeicher ( Warmwasser/Heizugswasser Speicher) undicht geworden. Diese Tatsache lässt jeden einfach nur mit dem Kopf schütteln.

Nach dem ersten Telefonat mit H. Beglau wurde mir gesagt, dass es Kulanz technisch nichts beim Lieferanten des Speichers Panarotto zu holen gibt, was mich stutzig gemacht hat.

Der Firma Panarotto hat mir mitgeteilt, dass solche Defekte nur dadurch zu erklären sind, wenn im Heizwasserkreislauf kein Korrosionsschutz eingesetzt wird.
Da von Beglau nur Aluminiumspeicher zum Einsatz kommen ist der Einsatz laut Panarotto vorgeschrieben um einen vorzeitigen defekt zu verhindern. Ohne einen entsprechenden Schutz rostet der Speicher von ihnen und wird undicht. Der Korrosionsschutz stellt den PH Wert auf ca.8.5 was laut VDI 2035-2 bei Aluminumspeichern auch vorgeschrieben ist.

Nach dieser Information habe ich das Heizungswasser auf den PH-Wert gemessen und festgestellt, dass der PH-Wert bei 6.8 liegt. Diese tatsche lässt drauf schlissen, dass bei mir kein Korrosionsschutz im Heizkreislauf vorhanden war und hier ein versteckter Mangel vorlag.

Nach dem ich die Firma Beglau mit den Informationen konfrontiert habe wurde erstmals nur nach ausreden gesucht.Es sei das Kältemittel oder das Oel (200 ml) das den PH Wert so verändert hat. Bei einem Mischungsverhältnis von 600:1 ist der Einfluss absolut vernachlässigbar.
Es wurde mir ein Angebot über 7000 Euro zugeschickt um die Anlage wieder instand-zusetzen obwohl laut Standartangebot für Anlagen nur 3000 Euro für den Speicher aufgerufen werden.
Ein dreistes erstes Angebot um dann ein Entgegenkommen vorzugaukeln.
Zusätzlich wurde auf eine Wartung hingewiesen was absolut lächerlich ist. Da in den Angeboten die Wartungsfreiheit angepriesen wird.

Nach einer Woche haben wir uns geeinigt für 3500 Euro die Anlage instand zusetzen. Ich bin hier einfach eingeknickt da ich mit zwei Kleinkindern im Haushalt nicht auf die Heizung und Warmwasser verzichten kann.

Insgesamt hat mich die Firma Beglau 3 Wochen im Oktober im kalten Haus stehen lassen.

Was absolut das allerletzte ist und schon an Betrug grenzt ist folgende Situation. Die Firma Beglau hat bei der Instandsetzung mit einem wahrscheinlich nicht korrekt kalibrierten PH-Wert Messgerät das alte Wasser gemessen und mir einen korrekten PH Wert vorgegaukelt. Da ich die Situation nicht eskalieren lassen wollte habe ich es erst-mal so stehen lassen. Mann wollte mir noch einreden, dass meine Messmethode nicht nutzbar sind obwohl bei einem bekannten bei einer Beglau Heizung mit der gleichen Messmethode der PH Wert von 8.5 nachgewiesen werden konnte. Nach der Beendigung der Instandsetzung-Arbeiten habe ich in ruhe nochmal den PH-Wert gemessen und siehe da. Der PH-Wert des neuen Heizungswassers betrug ca.8.5, so wie vorgeschrieben. Ich hatte mir zum Glück 10 Liter vom alten Heizungswasser gesichert und nochmal gemessen. Hier wie beim ersten mal der PH bei 6.8 -7

Im Nachgang habe ich noch ein Angebot über 550 Euro erhalten, obwohl die Anlagen als Wartungsfrei in den Angeboten von Beglau deklariert werden. Auszug Wartungsangebot:

Heizungswasser pH-Wert messen und kontrollieren und Korrosionschutzmittel auffüllen:
Chemische Reaktionen des im Heizungskreislauf vorhandenen Wassers und eine daraus resultierende pH-Wert-Verschiebung sind unvermeidbar. Wird der empfohlene pH-Wert zwischen 8,2 und 8,5 nicht eingehalten, droht Korrosion. Somit muss das Heizwasser auch entsprechend konditioniert werden. Nur so können die Vorgaben der VDI 2035 und die
Empfehlungen und Einbauanweisungen der Bauteile-Hersteller eingehalten werden.

Ich würde sagen Finger weg für alle die keine Lust haben bei nicht akzeptablen defekten ein Vermögen zu verlieren und für die Wartung 550 Euro zu bezahlen die laut Angebot nicht notwendig ist.
chris3838
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Beitragvon chris3838 » 09.12.2020 21:39 Uhr

Hallo,

die schlechten Erfahrungen mit der Firma Beglau kann ich nur bestätigen. Jeder der so eine Anlage Einbaut geht langfristig gesehen ein unkalkulierbares Finanzielles Risiko ein. Ich kann nur jedem raten davon die Finger zu lassen. Um jeden zu warnen der sich so eine Anlage einbauen lassen will, möchte ich hier meine Erfahrungen teilen.

In meinem Fall ist nach nicht einmal 5 Jahren der auf der Beglau-Website angepriesene Kondensationspeicher ( Warmwasser/Heizugswasser Speicher) undicht geworden. Diese Tatsache lässt jeden einfach nur mit dem Kopf schütteln.

Nach dem ersten Telefonat mit H. Beglau wurde mir gesagt, dass es Kulanz technisch nichts beim Lieferanten des Speichers Panarotto zu holen gibt, was mich stutzig gemacht hat.

Der Firma Panarotto hat mir mitgeteilt, dass solche Defekte nur dadurch zu erklären sind, wenn im Heizwasserkreislauf kein Korrosionsschutz eingesetzt wird.
Da von Beglau nur Aluminiumspeicher zum Einsatz kommen ist der Einsatz laut Panarotto vorgeschrieben um einen vorzeitigen defekt zu verhindern. Ohne einen entsprechenden Schutz rostet der Speicher von ihnen und wird undicht. Der Korrosionsschutz stellt den PH Wert auf ca.8.5 was laut VDI 2035-2 bei Aluminumspeichern auch vorgeschrieben ist.

Nach dieser Information habe ich das Heizungswasser auf den PH-Wert gemessen und festgestellt, dass der PH-Wert bei 6.8 liegt. Diese tatsche lässt drauf schlissen, dass bei mir kein Korrosionsschutz im Heizkreislauf vorhanden war und hier ein versteckter Mangel vorlag.

Nach dem ich die Firma Beglau mit den Informationen konfrontiert habe wurde erstmals nur nach ausreden gesucht.Es sei das Kältemittel oder das Oel (200 ml) das den PH Wert so verändert hat. Bei einem Mischungsverhältnis von 600:1 ist der Einfluss absolut vernachlässigbar.
Es wurde mir ein Angebot über 7000 Euro zugeschickt um die Anlage wieder instand-zusetzen obwohl laut Standartangebot für Anlagen nur 3000 Euro für den Speicher aufgerufen werden.
Ein dreistes erstes Angebot um dann ein Entgegenkommen vorzugaukeln.
Zusätzlich wurde auf eine Wartung hingewiesen was absolut lächerlich ist. Da in den Angeboten die Wartungsfreiheit angepriesen wird.

Nach einer Woche haben wir uns geeinigt für 3500 Euro die Anlage instand zusetzen. Ich bin hier einfach eingeknickt da ich mit zwei Kleinkindern im Haushalt nicht auf die Heizung und Warmwasser verzichten kann.

Insgesamt hat mich die Firma Beglau 3 Wochen im Oktober im kalten Haus stehen lassen.

Was absolut das allerletzte ist und schon an Betrug grenzt ist folgende Situation. Die Firma Beglau hat bei der Instandsetzung mit einem wahrscheinlich nicht korrekt kalibrierten PH-Wert Messgerät das alte Wasser gemessen und mir einen korrekten PH Wert vorgegaukelt. Da ich die Situation nicht eskalieren lassen wollte habe ich es erst-mal so stehen lassen. Mann wollte mir noch einreden, dass meine Messmethode nicht nutzbar sind obwohl bei einem bekannten bei einer Beglau Heizung mit der gleichen Messmethode der PH Wert von 8.5 nachgewiesen werden konnte. Nach der Beendigung der Instandsetzung-Arbeiten habe ich in ruhe nochmal den PH-Wert gemessen und siehe da. Der PH-Wert des neuen Heizungswassers betrug ca.8.5, so wie vorgeschrieben. Ich hatte mir zum Glück 10 Liter vom alten Heizungswasser gesichert und nochmal gemessen. Hier wie beim ersten mal der PH bei 6.8 -7

Im Nachgang habe ich noch ein Angebot über 550 Euro erhalten, obwohl die Anlagen als Wartungsfrei in den Angeboten von Beglau deklariert werden. Auszug Wartungsangebot:

Heizungswasser pH-Wert messen und kontrollieren und Korrosionschutzmittel auffüllen:
Chemische Reaktionen des im Heizungskreislauf vorhandenen Wassers und eine daraus resultierende pH-Wert-Verschiebung sind unvermeidbar. Wird der empfohlene pH-Wert zwischen 8,2 und 8,5 nicht eingehalten, droht Korrosion. Somit muss das Heizwasser auch entsprechend konditioniert werden. Nur so können die Vorgaben der VDI 2035 und die
Empfehlungen und Einbauanweisungen der Bauteile-Hersteller eingehalten werden.

Ich würde sagen Finger weg für alle die keine Lust haben bei nicht akzeptablen defekten ein Vermögen zu verlieren und für die Wartung 550 Euro zu bezahlen die laut Angebot nicht notwendig ist.

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