Welches WP Konzept nehme ich jetzt?

von **testfahrer** » 21.12.2009 13:14 Uhr

Welches WP Konzept nehme ich jetzt?

Hallo WP Spezialisten.
Ich bin z. Z. dabei eine WP für unsere Haus zu Planen.

Ich habe mehrere Firmen (Heizungsbauer und Klimaexperten) angefragt.
Jeder hat da natürlich sein eigenes Produkt und Konzept.
Und auch klar, jedem sein Konzept stellt alles andere in den Schatten.

Die Preise gehen von einem Direktverdampfer von Avenir (GPS 150 T7 VS 18 KW)für 32.000€ bis zur Alterma Luvityp Plus 14 für 15000€
Die Leistungen der Anlagen schwanken auch sehr stark von ca. 10KW bis 18KW.

Ich stell mal die Anfrage und die einzelnen Angebote hier ein. Vielleicht gibt es ja noch ein paar Tipps für mich.

Gegebenheiten:
Gebäude Bj.: 1998, Poroton Isoputz 33cm U 0,40 , Dachdämmung Mineralwolle WLG 035 22cm, Fenster K 1,3
Brennstoff: Öl
Kesselgröße: 21 KW
Raumtemperatur: Wohnen und schlafen 21°C, Bad 23°C, Treppenhaus 16°C
Hauslage: Freistehend
Verbrauch: 1800ltr im Schnitt der letzten 10 Jahre inkl. WW, zusätzlich im Wohnzimmer einen Kaminofen Verbrauch ca. 3 bis 4 rmt Buchenholz im Jahr.
WW mit 6,78m², Solarunterstützung und 300ltr. Speicher
Brennerlaufzeit: 1000Std. im Jahr
Beheizte Wohnfläche: 165m²
FBH: ca. 85m² 35° Bad, Wohn-, Esszimmer, Küche
Radiatoren: ca. 80m² 55/40° Diele, WC EG, Galerie, Kind 1, Kind 2, Arbeiten, Eltern, Bad (Handtuchtrockner)
Ich werde noch versuchen die Vorlauftemperatur der Heizkörper nach unten zu bringen. Ein VL von 40 bis 45°C kann ich mit größeren Heizkörpern bestimmt erreichen.

Angebote!

Hersteller: Ochsner
Typ: Golf GMLW 14
Leistung: 14KW
Puffer: 500ltr
WW Speicher: mit meinem alten 300ltr Solarspeicher oder alternativ mit separater WP von Ochsner und dem 300ltr. Speicher
Preis: 22.000€
Anmerkung: Auf den ersten Blick gefällt mir das Konzept mit der zweiten Mini WP sehr gut. Hat noch den Nebeneffekt, dass der Keller immer trocken ist. Der bestehende Öler könnte mit eingebunden werden. Was mir noch nicht klar ist, ist ob die WP die Leistung je nach Anforderung variieren kann. Ist die Ochsner Modulierend oder hat sie nur einen Ventilator der geregelt ist?

Hersteller: Avenir
Typ: GPS 150 T7 VS 18 KW
Leistung: 18KW
Puffer: 500ltr
WW Speicher: 490ltr
Preis: 32.000€
Anmerkung: Das Konzept eines DV gefällt mir eigentlich sehr gut. Leider auf unserem Grundstück nicht machbar. Und mit den 5 Bohrungen ist die Anlage einfach viel zu teuer.

Hersteller: Daikin
Typ: Altherma Luvi-Typ 1600 S 9
Leistung: 16KW
Puffer: 560ltr
WW Speicher: Kombisolarspeicher von Forstner
Preis: 19.000€
Anmerkung: Anlage aus dem Klimabereich mit Speicher der auch die bereits vorhandene Solaranlage berücksichtigt. Zu einem ähnlichen Preis könnte der Lieferant auch eine Alpha Innotec LW100a liefern. Der bestehende Öler könnte mit eingebunden werden. Ist diese Anlage Modulierend?

Hersteller: Alpha Innotec
Typ: LW 80 A
Leistung: 9,4KW
Puffer: 820ltr
WW Speicher: Kombisolarspeicher von Forstner
Preis: 19.000€
Anmerkung: Ein weitere Anbieter von Alpha Innotec. Hier wird auch mit dem Speicher der auch die bereits vorhandene Solaranlage berücksichtigt gerechnet. Der bestehende Öler könnte mit eingebunden werden. Ich frage mich ob die Leistung der WP ausreichend ist. Keine Modulierende Anlage ob das noch zeitgemäß ist?

Hersteller: Zubatherm
Typ: Zubatherm 14KW
Leistung: 14KW
Puffer: keinen
WW Speicher: alter 300ltr. Solarspeicher soll mit eingebunden werden.
Preis: 19.000€
Anmerkung: Der bestehende Öler könnte mit eingebunden werden. Bei den ganzen Diskussionen über die Anlage bin ich noch nicht sicher ob das was ist. Bis jetzt gab es noch keine Anwender die sich zum Thema Zubatherm gemeldet haben. Alle Ppo Zubatherm Beiträgen waren immer von Firmenpersonal. Die Daten der Anlage sind natürlich top. Der Firmensitz ist sogar nur ein paar KM von mir entfernt. Mal sehen was bei einem weiteren Gespräch raus kommt. Wie überbrückt die WP ohne Puffer die Speerzeiten? Bei nur FBH könnte ich das noch verstehen. Oder reicht die Pufferung im Estrich von 85m², sind ja geschätzte 11to Estrichmasse.

Hersteller: Daikin
Typ: Altherma Luvityp Plus 14
Leistung: 14KW
Puffer: in Hydrobox
WW Speicher: 200ltr
Preis: 15.000€
Anmerkung: Anlage aus dem Klimabereich mit Speicher der auch die bereits vorhandene Solaranlage berücksichtigt. Der vorhandene 300ltr Solarspeicher soll als Vorerwärmung vom WW genutzt werden. Die COP Zahlen der „Plus“ sind so schlecht, dass es keine Förderung gibt. Das Konzept der Daikin Anlagen ist eigentlich sehr gut. Was mir nicht gefällt ist die hohe mögliche Vorlauftemperatur. Ist diese Anlage Modulierend?

Hersteller: Heliotherm
Typ: HP12L-BC
Leistung: 12KW
Puffer: 500ltr
WW Speicher: mit Frischwassersystem von Heliotherm
Preis: 21.000€
Anmerkung: Wo meine Solaranlage eingebunden wird ist noch unklar.
Die Modulierende Anlage HP12L-M-WEB kostet direkt 5.000€ mehr. Und 26.000€ sind für eine 12KW Luftpumpe einiges zu viel. Scheinbar der Mercedes unter den WP’s

Im Moment sind meine Favoriten die WP von Ochsner, Daikin und Zubatherm.
Kann mir jemand die COP der WP’s bei Minusgraden und z. B. 45°C sagen. Die Hersteller halten sich da sehr bedeckt. Bei Zubatherm gibt es die JAZ. Leider kann man diese Zahlen dann nicht mit den anderen Anlagen vergleichen.

Ich bitte um eure Hilfe bei der Entscheidungsfindung.

von **machtnix** » 21.12.2009 15:04 Uhr

Alles viel zu teuer.

Die 1800 Liter lassen laut Schweizer Formel ein 6kW Anlage zu.
natürlich nur bei gleichem Energieträger.
Ich würde hier mal eine 10-12kW Luftwärmepumpe von Mitsubishi wählen:Power Inverter PUHZ-RP100YKA Heizleistung bei A7/W35 11,20kW Liste:3954,00€
oder die PUHZ-RP125YKA Heizleistung bei A7/W35 14,00kW Liste:4690,00€

Wenn du dann noch einen fähigen Kältebauer finden solltest dürfte die Anlage nicht mehr als 12.....kosten.
Bei Abzug Förderung wohl ca.10....

Günstig Heizen mit Erdwärme

Bosch Thermotechnik GmbH, Junkers Deutschland

von **Thomas Heufers** » 21.12.2009 15:28 Uhr

Es ist schon so, dass die Mitsubishi Zubadan von der Leistung momentan das Optimum darstellt. Was sollen die anderen Hersteller an Mehrwert bieten können? Die invertergesteuerte Zubadan mit besonders guten Leistungszahlen im Temperaturbereich bis -15° Celsius ist momentan bei Luft/Wasser-Wärmepumpen nicht zu toppen.

Grundsätzlich stelle ich im Altbau immer die Frage nach idealen Ausgangssituation für eine Wärmepumpe. Ein Flächenheizung (Fußbodenheizung etc.) sollte als Wärmeübeträger fungieren.
Soll denn hier ein bivalenter Betrieb Ölheizung mit Wärmepumpe umgesetzt werden?

Gruß

Thomas Heufers

von **testfahrer** » 21.12.2009 16:10 Uhr

Hallo Thomas,

ein bivalenter Betrieb mit der Ölheizung würde ich für den Moment noch bevorzugen. Zumindest bis der Öltank im Keller leer ist.
Es gibt auch noch ein Gefühl der Sicherheit falls die WP nicht die versprochene Leistung bringt.
Die WP sollte so ausgelegt sein, dass sie ohne Öler funktioniert.

Hallo machtnix,

da ich ein Laie auf dem Gebiet der Klimatechnik bin verstehe ich nicht was die beiden Geräte in meiner Heizungsanlage machen sollen.
Kann ich die als Ersatz von meinem Brenner einbauen?
Oder parallel laufen lassen?

Ich werde jetzt als nächstes eine Heizlastberechnung machen lassen und dann mal weiter sehen.

Was haltet Ihr von der Zubatherm WP

Gruß

Thomas

von **machtnix** » 21.12.2009 16:18 Uhr

Es gibt keine Zubatherm Wärmepumpe.
Dies ist nur eine Bezeichnung von einem Laden der die Dinger vertickt.

Es gibt die Mitsubishi Zubadan und Mitsubishi Ecodan.
Der Unterschied zwischen Mitsubishi Zubadan 11,2kW und Mitsubishi PowerInverter beträgt immerhin 2587,00€.
Mit der Zubadan hat man deswegen auch keine nennenswerten Vorteile.

Wende dich an den Kälteanlagenbauer deines geringsten Mißtrauens und alles wird gut.

von **testfahrer** » 21.12.2009 17:04 Uhr

Ah, wieder was gelernt.

Aber was wird dann hier angeboten und in Karlsruhe gebaut. http://www.zubatherm-deutschland.de/com/W%C3%A4rmepumpe_Zubatherm
Das sieht schon anders aus als die Mitsubishi Zubadan.
Oder kleben die nur den Produktnamen in Karlsruhe auf und behaupten dann „Made in Germany“?

Jetzt bin ich total verwirrt!

OK ich frag nochmal einen Klimafritzen.

von **machtnix** » 21.12.2009 20:05 Uhr

So sieht es für mich danach aus.
In meiner Mitsubishi Preisliste 2009/2010 sind das jedenfalls die gleichen Geräte.

nun ja und wenn ich mir dann durchlesen muß das ein Erfinder und Hersteller Michael Hopp Wärmepumpensysteme entwickelt,dann wird mir schon mal ganz komisch.

Ist nur komisch das bei den Entwicklungen über das Mitsubishi Papperl drauf ist.
Sollte einem schon zu denken geben.
Die Namensgebung ist natürlich auch geschäftstüchtig gewählt,zubatherm in Anlehnung an Zubadan von Mitsubishi.
Der normale Kunde denkt natürlich das ist wohl eine MitsuAbleger bei dem kauf ich.
Wenn man unter Hopp oder Müller oder Schmidt firmieren würde,würde diese Firma keiner beachten.

Ach ja und noch was,jeder Heizungsbauer und jeder Kälteanlagenbauer könnte sich eigentlich auch Erfinder und Hersteller nennen,denn jedes Haus ist individuell,ein Einzelstück und für jedes Haus werden andere Anforderungen benötigt,also Maßarbeit oder auch Handwerksarbeit.

Was ich bisher lesen durfte war irgendwie nur Verkäufergeschwätz und auf die eigenen Produkte zugeschnitten.
also nichtsgroßes was ein Kälteklausi dir nicht auch sagen könnte.

von **Zubatherm.NRW** » 22.12.2009 09:14 Uhr

@ machtnix

Wenn man noch nicht einmal den Unterschied zwischen einer Wärmepumpe und dem eines Wärmepumensystems kennt, würde ich es vermeiden unerfahrenen und fragesuchenden Usern hier am Board Tipps zu geben.

Den Grund für den Preisunterschied zwischen den von Ihnen vorgeschlagenen PowerInvertern und der Zubadan Technologie können Sie auf der Seite 192 des Mitsubishi Planungshandbuchs nachlesen.

Weiter möchte ich gar nicht auf das von Ihnen geschriebene eingehen, weil es totaler Unsinn ist.

Ach, doch nochwas: Mistubishi klebt sein Etikett Mitsubishi Ecodan auf die Anlage von Stiebel Eltron. Zubatherm hingegen stellt das Innengerät selber her!

Gruß
Zubatherm

von **machtnix** » 22.12.2009 10:18 Uhr

Habe ich auch nicht anders erwartet als Verkäufergeschwätz.

Wenn Sie das mit der Flashgaseinspritzung meinen,dann muß ich ihnen sagen das mir das nicht soviel wert ist,und wenn man die Kunden gewissenhaft darüber aufklärt,wird dieser wohl zum gleichen Schluß kommen.

Da Sie ja sooooviel Wert darauf legen zwischen Wärmepumpe und Wärmepumpensystem möchte ich Sie bitten doch mal eine Eigenentwicklung hier vorzustellen.

Die User und ich sind schon ganz gespannt darauf.

von **Zubatherm.NRW** » 22.12.2009 14:15 Uhr

machtnix hat geschrieben:Habe ich auch nicht anders erwartet als Verkäufergeschwätz.

Wenn Sie das mit der Flashgaseinspritzung meinen,dann muß ich ihnen sagen das mir das nicht soviel wert ist,und wenn man die Kunden gewissenhaft darüber aufklärt,wird dieser wohl zum gleichen Schluß kommen.

Da Sie ja sooooviel Wert darauf legen zwischen Wärmepumpe und Wärmepumpensystem möchte ich Sie bitten doch mal eine Eigenentwicklung hier vorzustellen.

Die User und ich sind schon ganz gespannt darauf.

Zur Vorstellung des Systems: Da Sie des Lesens mächtig sind, empfehle ich einen Blick auf unsere Webseiten.
Zur Flashgaseinspritzung: Nein, das ist nicht der einzige Unterschied. Die Powerinverter haben zum Beispiel nicht im geringsten die Tieftemperaturleistung wie die Zubadan. Die Mr. Slim-Geräte verlieren bei -15° C schon bis zu 40% Leistung und haben im geringsten ein vergleichbare Abtaufunktion.

Da wir nicht vorhaben wütende Kunden zu hinterlassen, die aufgrund falscher Beratung im Winter Ihre Elektroheizöfchen anschmeißen müssen, einen hohen Verbrauch haben oder entsprechende Ausfälle zu beklagen haben, nehmen wir lieber das aktuell beste L/W Außengerät und kombinieren das mit dem besten Innengerät auf dem Markt. Auch auf die Gefahr hin von anderen Anbietern um die 1500 EUR unterboten zu werden. Wir wollen schlussendlich nämlich eine seriöse und zuverlässige Anlage verkaufen.

Und zuletzt möchte ich Sie bitten, einen anderen Ton an den Tag zu legen, ansonsten ist die Diskussion mit Ihnen an dieser Stelle beendet!

Gruß
Zubatherm

von **GMil** » 22.12.2009 18:14 Uhr

@Zubatherm: was regst Du Dich denn so künstlich auf? :wink:

M.E. ist es ziemlich egal, wer nun welche Komponente einer WP wirklich herstellt, solange das Konzept stimmt. Es gibt für mich auch keinen Zweifel, daß die Zubadan ein gutes Außengerät für ein WP-Konzept ist, auch wenn sie der Mr.Slim aus gleichem Hause nicht so haushoch überlegen ist, wie oft dargestellt wird.

Fakt ist lediglich, daß man die Schlimm eine Nummer größer wählen muß, wenn man bei Tiefkälte mit der Zuba mithalten will. Dann sind die Dinger aber auch erst preislich gleich, denn die gleich große Zuba ist ja etwas teurer als die Schlimm.

Also freu' Dich, daß Du ein gutes Außengerät im Programm hast, und sei ansonsten friedlich; schließlich ist Weihnachten!

von **Zubatherm.NRW** » 22.12.2009 21:49 Uhr

GMil hat geschrieben:@Zubatherm: was regst Du Dich denn so künstlich auf?

M.E. ist es ziemlich egal, wer nun welche Komponente einer WP wirklich herstellt, solange das Konzept stimmt. Es gibt für mich auch keinen Zweifel, daß die Zubadan ein gutes Außengerät für ein WP-Konzept ist, auch wenn sie der Mr.Slim aus gleichem Hause nicht so haushoch überlegen ist, wie oft dargestellt wird.

Fakt ist lediglich, daß man die Schlimm eine Nummer größer wählen muß, wenn man bei Tiefkälte mit der Zuba mithalten will. Dann sind die Dinger aber auch erst preislich gleich, denn die gleich große Zuba ist ja etwas teurer als die Schlimm.

Also freu' Dich, daß Du ein gutes Außengerät im Programm hast, und sei ansonsten friedlich; schließlich ist Weihnachten!

Ich reg mich nicht auf. Ich habe nur etwas gegen Behauptungen die jeglicher Grundlage entbehren, weil man keine Ahnung davon hat, was man so schreibt.

Hoffentlich haben einige wirklich ein frohes Fest, dass sollte dann einiges kompensieren können. :idea:

Gruß
Zubatherm

von **fox** » 24.12.2009 15:26 Uhr

Kleine Weihnachtsüberraschung.

Wie es ausieht spielt die Zubadan von Mitsubishi ein wichtige Rolle bei den besten Luft/ Wasser Wärmepumpen welche auch für die Altbausanierung geeignet sein sollen.

Unter http://www.klimageraete24.eu/pdf/mitsub ... ser_WP.pdf

finden sich einige Angaben zu einer Zubadan.

Besonders auf Seite 4 werden für verschiedene Betriebspunkte die COP angegeben. Für eine Außentemperatur -7C° und Vorlauftemperatur +55C° wird ein COP von 1,62 genannt. Das bedeutet für jede kWh Heizwärme muss ich fast 2/3 Strom kaufen und nur noch 1/3 kommt aus der Umwelt.

Ist es da nicht besser gleich zu 100 % mit Strom zu heizen?

von **machtnix** » 25.12.2009 10:43 Uhr

Wer seine Anlage mit 55°C vorlauf betreiben muß,der hat schon mal nen Sockenschuß.
Wer aber sein Haus mit Strom heizen will,der gehört verhaftet.

von **Ruwer54** » 26.12.2009 11:29 Uhr

Hallo
Machtnix:

Dann wäre so mancher WP-Betreiber aber auch bei den Verhafteten dabei. Die Wp läuft doch mit Strom, oder ?
Wenn ich hier lese was viele WP - Besitzer ein Gehuddel mit ihren Anlagen haben kann ich nur sagen , Gott sei dank hab ich damit nix zu tun.
All den Ärger, die Fehlfunktionen , den hohen Stromverbrauch und die enormen Anschaffungskosten auf sich zu nehmen, nein danke. Das grenzt ja schon an Leuteverarscherei !
Dann hat fox doch recht, direkt 100% mit Strom heizen.
Gruss
ruwer54