Fragen zur LWP

von **dirkv** » 02.09.2009 12:46 Uhr

Hallo WP-Experten!

Ich würde mich freuen, wenn Ihr mir 1-2 Fragen zu einer LWP beantworten könntet. Wir sind gerade dabei ein EFH zu errichten, für das wir eine Luft-Wärmepumpe vorgesehen haben. Es sollen 245 qm Wohn- und Nutzfläche über Fußbodenheizung beheizt werden, wovon 165 qm reine Wohnfläche und weitere 40 qm bewohnbare Räume im Keller sind. Mittelfristig soll einmal eine vierköpfige Familie darin wohnen. Zudem werden wir an kalten Tagen auch mal den Kamin anwerfen.

Der Jahres-Primärenergiebedarf Qp des Hauses beläuft sich auf 56 kWh/m2a.

Bislang hatten wir vorgesehen, Luft-Wärmepumpe von alpha-innotec LWC 120 oder Novelan LIC 12 (Innenaufstellung über Eck) einzusetzen. Diese baugleiche LWP zeichnet sich lt. Hersteller durch eine vergleichsweise geringe Geräuschentwicklung und noch akzeptable COP-Werte aus.

Hat jemand Erfahrungen mit dieser LWP? Reicht die Dimensionierung aus? Die LWP hat einen Pufferspeicher von 80l und der Strom könnte vom Versorger theoretisch 2x täglich 2 Stunden abgestellt werden. Bedarf es noch eines zusätzlichen Pufferspeichers?

Vielen Dank!
Dirk

von **Thomas Heufers** » 02.09.2009 14:15 Uhr

Der Jahresprimärenergiebedarf von 56 kWh/m²K ist schon gut.
Gibt es denn noch Spielraum für einen besseren Qp?
Je niedriger der Jahresprimärenergiebedarf, desto besser sind die Ausgangsbedingungen für eine Luft-/Wasser-Wärmepumpe.
Ich persönlich würde bei dem Qp keine Luft-/Wasser-Wärmepumpe einsetzen. Das ist dann eher eine Kompromisslösung aus Anlageinvestition und Betriebskosten.

Gruß

Thomas Heufers

Günstig Warmwasser mit Wärmepumpen

Bosch Thermotechnik GmbH, Junkers Deutschland

von **dirkv** » 02.09.2009 14:27 Uhr

Ein besserer Qp dürfte schwierig sein - ich bin auch schon froh, dies bei einem Haus in Stahlbeton mit WDVS, viel Verglasung und reichlich opaken Teilen erreicht zu haben.

Ich weiß, eine Luft-/Wasser-Wärmepumpe ist nicht optimal, aber ich rechne damit, in 15 Jahren eher eine Brennstoffzelle im Keller stehen zu haben. :wink:

Deshalb habe ich die Kosten für eine Erdsonde gescheut und nehme den höheren Stromverbrauch in Kauf.

Könnte denn der Pufferspeicher mit 80l und FBH ausreichend sein? Der Strom ist zudem in der Vergangenheit noch nie unterbrochen worden. Könnte man einen Pufferspeicher nachrüsten?

Gruß,
Dirk

von **GMil** » 02.09.2009 17:47 Uhr

MMn spielt der Energiebedarf für den möglichen Einsatz einer L/W-WP keine Rolle, denn die gibt es in allen realistischen Größen. Allerdings ist der Preisunterschied zwischen den verschiedenen Größen höher als etwa bei Fossilheizungen, was die Amortisationszeit ggf. etwas verlängert.

Ein Pufferspeicher ist bei FBH wärmetechnisch nicht nötig, allerdings gibt es WPn und Konstellationen (etwa ERR), bei denen er betriebstechnisch trotzdem Sinn macht. Hier kann nur der Projekteur wirkliche Aussagen treffen.

Die Sperrzeiten spielen nur insoweit eine Rolle, als die WP-Leistung auf die täglich verfügbare Stromlieferzeit umgerechnet werden müßte. Hat das Haus also z.B. 10 kW Heizlast, muß die WP im Worstcase auch 240 kWh/d bringen. Hat sie dazu nicht 24, sondern wegen der Sperrzeiten nur 20 Std. Zeit, muß ihre Leistung eben 12 kW betragen.

von **Wärmefux** » 03.09.2009 09:43 Uhr

dirkv hat geschrieben:Der Jahres-Primärenergiebedarf Qp des Hauses beläuft sich auf 56 kWh/m2a.

Mit welcher Heiztechnik ist dieser berechnet worden?
Ist dort die LWP schon berücksichtigt?
Denn der Qp beinhaltet auch die Anlagenaufwandszahl ep.

Wenn eine Technik mit geringerer Aufwandszahl ep eingesetzt wird, verringert sich bei gleichem Heizwärmebedarf natürlich auch der Qp ,aber auch umgekehrt.

Der Qp könnte theoretsch <0 sein, wenn der gesamte Heizenergiebedarf + Trinkwassererwärmung + eingesetzte Hilfsenergie aus erneuerbaren Energien "gewonnen" und noch ein Überschuss "produziert" wird.

von **roro** » 04.09.2009 06:38 Uhr

Ich würde einmal die Heizlast bestimmen lassen. Das ist die Voraussetzung um überhaupt die Heizung genauer planen zu können.

BTW: Wenn da ein Wert von > 30W/qm (inkl. WW) herauskommt, würde ich mir noch einiges zum Haus überlegen.

von **gastherme** » 09.09.2009 21:09 Uhr

roro hat geschrieben:Ich würde einmal die Heizlast bestimmen lassen. Das ist die Voraussetzung um überhaupt die Heizung genauer planen zu können.

BTW: Wenn da ein Wert von > 30W/qm (inkl. WW) herauskommt, würde ich mir noch einiges zum Haus überlegen.

Wie kann man die Heizlast abschätzen? Der Primärenergiebedarf ist dazu wohl gänzlich ungeeignet. Aber vielleicht geht es über den Transmissionswärmeverlust.

Angenommen, die Heizung muss nur die Verluste über die Hüllflächen ausgleichen, dann könnte man doch über den mittleren U-Wert der Außenfläche die Heizlast abschätzen.

Beispiel:
Wohnfläche 180 m²
U-Wert 0,24 W/m²K
Außenfläche des Hauses 500m²
Winter bei -12° Außentemperatur

-> HT = 0,24 * 500 W/K = 120 W/K
Das ist die Wärmeverlustleistung pro Kelvin Temperaturunterschied.

Bei einer Außentemperatur von -12° C und einer Innentemperatur von 21 ° C ist der Temperaturunterschied 33 Kelvin. Damit ergibt sich eine Wärmeverlustleistung von ca. 4kW. Bei einer angenommenen Wohnfläche von 150 m² kommt man auf eine flächenbezogene Wärmeverlustleistung von 26 W/m².

Wie ist diese Abschätzung? Wie berücksichtige ich nun noch WW?

von **Oswald** » 09.09.2009 22:37 Uhr

hallo...

Für WW gibts einmal den pauschalen Ansatz nach EnEV mit 12,5 kWh/m²*a.

Dieser Ansatz ist aber hoffnungslos überbewertet, wenn nur ein alter Opa, der sich nur noch alle 3 Tage mal duscht und sonst nur Essen auf Rädern bekommt, in einem 250m² Wohnhaus zum "Einsatz" kommt.

Ansonsten kenne ich noch den Wert 50l Warmwasser (bei 45°) je Person und Tag.
Das entspricht dann ca. 400kWh/Person*a

Die Berechnung von gastherme war schon ganz gut nur fehlen da noch die Verluste durchs lüften und die Gewinne durch die Personen und solare Gewinne durch die Fenster.

Je besser der Energiestandard des Gebäudes umso mehr treten die Gewinne ins Licht.

Grüsse
Oswald

von **parcus** » 10.09.2009 10:30 Uhr

Bei einem Lebenszyklus von 15 Jahren, würde ich hier auch eher versuchen mit einem "blauen Auge" an Betriebskosten über den Zeitraum zu kommen.
Mein Budget aber möglichst auf die Gebäudehülle auslegen.
Die Technik ist i.d.R. einfacher auf einen neueren Stand zu bringen.

D.h. insbesondere die großen Glasflächen betrachten.
Für die opaken Flächen gibt es ja gute Lösungen mit Aerogelen.

von **gastherme** » 10.09.2009 21:48 Uhr

Oswald hat geschrieben:Die Berechnung von gastherme war schon ganz gut nur fehlen da noch die Verluste durchs lüften und die Gewinne durch die Personen und solare Gewinne durch die Fenster.

Lüftungsverluste berechne ich nicht, denn es ist eine Lüftung mit WRG geplant :-)

Und wenn ich es mir recht überlege, braucht man das Warmwasser bei der Heizlast nicht berücksichtigen. Das ist nur für den Wärmebedarfsnachweis notwendig.

Aber wie schätzt man den solaren Wärmestrom ab?

von **Oswald** » 10.09.2009 22:34 Uhr

naja....

Also bei einem gut gedämmten Haus sind die Energiemengen der WW-Versorgung schnell mal bei 33% des gesamten Energieverbrauchs.
Im Passiv haus können WW-Energie auch gern mal die Heiz-Energie überflügeln.
Also ich würde das schon mal mit in die Rechnung nehmen ;-)

Solare Gewinne weis ich leider nicht wie die berechnet werden.
Es hängt ab in welcher Himmelsrichtung das jeweilige Bauteil ausgerichtet ist.
Streng genommen ist sogar die Farbe des Anstrichs relevant
Alle opaken Bauteile werden ebenfalls berücksichtigt.

Bei Fenstern gibt es eine Fensterregel für Passivhauskonstruktionen, die mir grad entfallen ist.
Dort wird je nach Bauhöhe des Fensters und Himelsrichtung eine gewissen Fensterbreite vorausgesetzt, damit dich Gewinne und Verluste die Waage halten können.
Der G-Wert der Fenster spielt auch noch eine Rolle bei direkter Sonneneinstrahlung durchs Fenster.

Das Ganze erschien mir zu kompliziert und ich habe mich desshalb auf entprechende Software zur Berechnung verlassen.
Ich habe mit Epass Helena rumgespielt und mit Casanova viel getestet.

Grüsse
Oswald

PS:Die Lüftungsverluste muss man auch bei KWL mit WRG irgendwie berücksichtigen....

von **gastherme** » 11.09.2009 08:31 Uhr

Oswald hat geschrieben:Also bei einem gut gedämmten Haus sind die Energiemengen der WW-Versorgung schnell mal bei 33% des gesamten Energieverbrauchs.
Im Passiv haus können WW-Energie auch gern mal die Heiz-Energie überflügeln.
Also ich würde das schon mal mit in die Rechnung nehmen

WW muss für den Wärmebedarfsnachweis berücksichtigt werden, aber warum sollte man die für die Heizlastberechnung berücksichtigen? Trinkwasserleitungen (mit Zirkulation) reduzieren eher die Heizlast.

Das Ganze erschien mir zu kompliziert und ich habe mich desshalb auf entprechende Software zur Berechnung verlassen.
Ich habe mit Epass Helena rumgespielt und mit Casanova viel getestet.

Das habe ich auch gemacht. Und die Programme berücksichtigen auch KWL mit WRG. Aber Helena macht keine Heizlastberechnung, so viel ich weiss.

von **Oswald** » 11.09.2009 09:47 Uhr

jaja....

Also wenn Du Dein Warmwasser später dann mit einem Wasserkocher oder DUrchlauferhitzer erzeugen möchtest spielt es natürlich für die Auslegung der Heizung keine Rolle! ;-)

In der Regel wird aber das Warmwasser vom gleichen Gerät erzeugt und desshalb ist der Wert dort eben auch mit einzuplanen.
Die Heizung muss eben dann im tiefen Winter das Haus warm halten können und zusätzlich auch noch den WW-Bedarf decken können.

EpassHelena spuckt lediglich einen spezifischen Energiebedarf je m² aus. Casanova gibt auch eine Heizlast an. Ich denke allerdings, dass Casanova eher nur eine Überschlagsrechnung liefert als eine genaue.

Also zirkulierende Trinkwasserleitungen verringern nur die Heizlast, wenn die nicht gedämmt sind oder? Sie entziehen sich aber dann auch jeglicher Regelung und da stellt sich mir die Frage ob das dann die Heizlast positiv beeinflusst? Ich weis es nicht.

von **gastherme** » 11.09.2009 15:57 Uhr

Oswald hat geschrieben:In der Regel wird aber das Warmwasser vom gleichen Gerät erzeugt und desshalb ist der Wert dort eben auch mit einzuplanen.
Die Heizung muss eben dann im tiefen Winter das Haus warm halten können und zusätzlich auch noch den WW-Bedarf decken können.

Stimmt, allerdings muss das Gerät tatsächlich beides gleichzeitig machen können? Vielleicht kann das ja auch abwechselnd geschehen. So eine Heizung puffert ja, vor allem die Fußbodenheizung. Und der Warmwasserspeicher puffert ja auch. Aber ich weiss es nicht, ob übliche Regelungen und Konzepte das so machen. Ist nur Theorie.

Also zirkulierende Trinkwasserleitungen verringern nur die Heizlast, wenn die nicht gedämmt sind oder? Sie entziehen sich aber dann auch jeglicher Regelung und da stellt sich mir die Frage ob das dann die Heizlast positiv beeinflusst? Ich weis es nicht.

Ich auch nicht, deshalb wird bei mir nix zirkulieren. Ich hoffe, das ist die richtige Entscheidung.