Puffer LWP

von **HMK** » 09.03.2009 20:57 Uhr

Hallo!

Hallo!

Ich möchte meine Heizung im Mehrfamilienhaus umstellen auf Luft - WP.
WP mit ca. 18- 20 KW (einschl. FWT) ist angeboten bzw. berechnet.
Eine spätere Solarunterstützung sollte noch möglich sein . Wasser ist kalkhaltig.

1. Variante:

Pufferspeicher lt. Angabe 800 Liter (mit Wärmetauscher für Solar) und zusätzlich für Heißwasser 500 Liter (auch mit Wärmetauscher für Solar) mit seperater Frischwasserstation (25 Liter/ min).

2. Variante
Kombi-Durchlauf-Schichtspeicher 1000/58l (Thermischer Schichtspeicher zur multifunktionellen Brauch- und Heizwasserbereitung)
- bitte weitere gute Kombispeicher mitteilen -

Welche Variante und welcher Kombispeicher bzw. Frischwasserstation wäre zu empfehlen.

Heißwasser als Frischwasser ist gewünscht.

Zapfmenge mind. 25l/ min Warmwasser.
Vorlauf bei -20C war 50 Grad.
zZ im Vorlauf 42 Grad bei 0 Grad.
Heizkörper sind Radiatoren.

zum Gebäude

Altbauteil ist gedämmt und Neubau mit 36,5 cm Poroton (2002) Dachgeschoß ausgebaut und Sparrendämmung, vollunterkellert. Neue Fenster 2002. Heizbare Fläche ca. 280 m², Gesamte Fläche 350 m²

Ölheizung soll nur im Bedarfsfall zuheizen (entweder in den Puffer oder direkt, da die Öl-Heizung auch Warmwasser im Durchfluss zZ bereitstellt, Bj. 1992, Verbrauch Öl ca. 3700/ Jahr)

Solar sollt ja nur eine Option noch sein. Holz oder dergleichen kommt nicht in Frage!

Die Puffergröße wegen den Sperrzeiten hier (8-9 10-12 17-19 Uhr).

CU

von **Thomas Heufers** » 09.03.2009 21:30 Uhr

Bitte beachte folgende Broschüren!
Planungshilfe - Wärmepumpen-Checkliste
http://energie-effizientes-haus.de/Daten/WM-BW-Checkheft-Waermepumpe.pdf

Feldtest zu Wärmepumpen der lokalen Agenda-Gruppe 21 Umwelt/Energie Lahr/BW
http://energie-effizientes-haus.de/Daten/WP-Bericht-2006-07.pdf

Je niedriger das Temperaturniveau ist, desto effizienter arbeitet eine Wärmepumpe. Gut gedämmte Häuser mit Fußbodenheizung sind für die Wärmepumpe besser geignet. Denn eine Fußbodenheizung kommt mit wesentlich geringeren Vorlauftemperaturen aus. In schlecht gedämmten Häusern arbeiten die Wärmepumpen wesentlich ineffizienter, weil die Heizkörpertemperaturen dort deutlich höher liegen.

Gruß

Thomas Heufers

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JUNKERS Wärmepumpen

Bosch Thermotechnik GmbH, Junkers Deutschland

von **GMil** » 10.03.2009 01:15 Uhr

Es gibt (mindestens) eine L/W-WP, die ausdrücklich für die hohen VL-Temperaturen von Radiatoren im Bestandsbau optimiert wurde, und die bei niedrigeren Vorläufen nicht effizienter arbeitet als bei hohen. Der Hersteller gibt dazu bei 55 °C JAZ-Werte um 3,7 an, die von manchen L/W-WPn nicht einmal bei 40 °C VT erreicht werden, weil deren Heizstab die JAZ negativ beeinflußt (hohe COP-Werte bei relativ warmen Außentemperaturen sind nun mal nur die halbe Wahrheit).

Bei dieser WP erübrigt sich ausdrücklich auch die zusätzliche Ölheizung (Bivalenz), so daß man auch auf den Kamin und seine Folgekosten verzichten kann. Die Leistungen reichen derzeit bis 25 kW pro Einzel-Gerät.

Da die WP intern (via Puffer) nur mit diesen hohen Temperaturen arbeitet, ist für die Brauchwasserversorgung keine Sonderlösung notwendig.

Der Puffer enthält noch einen freien Rohr-WT, der z.B. zum Anschluß von Solarthermie benutzt werden kann, die damit voll in die WP integriert wird. Aber auch die vorhandene Ölheizung ließe sich hier anschließen, ohne daß man künstlich die Steuerungen koppeln müßte.

von **roro** » 10.03.2009 09:44 Uhr

Vorlauf bei -20C war 50 Grad.
zZ im Vorlauf 42 Grad bei 0 Grad.
Heizkörper sind Radiatoren.

Ist an sich ein KO-Kriterium für jede WP vor allem für eine LWP.

Die Puffergröße wegen den Sperrzeiten hier (8-9 10-12 17-19 Uhr).

Das ist kein Grund für einen Puffer.
Bei der Einplanung einer Solaranlage ist ein Puffer aber notwendig.

Der Hersteller gibt dazu bei 55 °C JAZ-Werte um 3,7 an

Nur leider wird dieser Wert in der Praxis (auch nicht bei Dir) nur annähernd erreicht.

von **HMK** » 10.03.2009 10:21 Uhr

Danke für die Antworten. Aber nun bei der Frischwasserstation mit sep. 2. Puffer oder einen Kombispeicher bin ich nicht weiter.

Frischwasser über sep. FWT oder den o.g. Puffer verwenden ??

CU

von **roro** » 10.03.2009 10:31 Uhr

Mit den Kombispeicher macht man meistens schlechte Erfrahrung. Ich würde persönlich davon abraten.

von **HMK** » 10.03.2009 10:33 Uhr

Also dann eher 2. sep. Speicher. 500 Li sind dort ok wenn mann dann eine sep. FWT drann hängt ??

Oder zu groß ?? (wobei falls Solar dann noch kommt)

CU

von **roro** » 10.03.2009 10:46 Uhr

Die Puffergröße wird eher durch die Solaranlage bestimmt.

500l kommen mir da etwas wenig vor, vor allem für ein MFH.

von **HMK** » 10.03.2009 10:51 Uhr

800 Li für Heizungspuffer und 2. sep. Puffer mit 500 Li für die Frischwasserstation.

Oder 1. Puffer größer und dort die Frischwasserstation drann ??

FWT mit 25 Li/min Zapfmenge.

CU

von **GMil** » 11.03.2009 01:16 Uhr

roro hat geschrieben:Nur leider wird dieser Wert von 3,7 in der Praxis (auch nicht bei Dir) nur annähernd erreicht.

Da hattest Du bisher durchaus recht. Im Moment bin ich aber sehr guten Mutes, die "3" vor dem Komma locker zu schaffen, zumal ich einen blöden Rechenfehler in meiner Jahresöl-Überschlagsrechnung hatte. Wenn im Herbst das 2. Betriebsjahr um ist, werde ich dazu mehr wissen; im Moment nur soviel:

Mein Verbrauch in der aktuellen Heizperiode ist bis jetzt schon fast 2.000 kWh niedriger als in den gleichen Monaten der letzten Saison, und das, obwohl sicher niemand bestreiten wird, daß der aktuelle Winter bisher sehr viel kälter war als der vorherige! Mal sehen, wie das noch ausgeht.

von **mstreib** » 18.03.2009 13:17 Uhr

Hallo,

bei Radiatorenheizung würde ich auf jeden Fall einen Pufferspeicher einbauen. Sobald die Sperrzeiten geschaltet werden, schaltet die WP die Leistung ab, d.h. die Radiatoren kühlen aufgrund des geringen Speichervolumens/Wassermenge innerhalb kürzester Zeit aus. Ein Pufferspeicher zögert dieses abkühlen hinaus.

Weiterhin sollte auf jeden Fall das Heizungswasser bei kalkhaltigem Wasser aufbereitet werden und nicht einfach von der Wasserleitung her befüllt werden !

Michael

www.gutachten.streib.de
www.streib.de

von **roro** » 18.03.2009 14:27 Uhr

Sobald die Sperrzeiten geschaltet werden, schaltet die WP die Leistung ab, d.h. die Radiatoren kühlen aufgrund des geringen Speichervolumens/Wassermenge innerhalb kürzester Zeit aus. Ein Pufferspeicher zögert dieses abkühlen hinaus.

Leider hält sich diese falsche Meinung immer noch.

2 Punkte dagegen.

1.) Weiß die Steuerung, wann die Sperrzeiten sind. Falls nicht, dann kannst Du sicher sein, dass die Puffer leer sind, wenn gerade Sperrzeit ist

2.) Bei 1000l Speicher und eine Temperaturdifferenz von ca. 20 Grad hast Du einen Energiemenge von 23 kWh. Bei einem bisherigen Öl-Verbrauch von 3700l kannst Du davon ausgehen, dass der Puffer in weniger als einer Stunde leer ist, selbst wenn er voll aufgeladen war.

von **Oswald** » 18.03.2009 22:56 Uhr

hallo

Also meiner Meinung nach habt Ihr beide Recht!

Bei geringer Pufferladung (geringe Temperatur) ist so ein Puffer recht schnell wieder leer, wenn eine entsprechende Leistung von 15kW abverlangt wird.

So ein Puffer wird ja nicht ständig "voll" gehalten sondern soll ja die Taktraten der WP verringern und somit die Lebensdauer verlängern.
Die Wahrscheinlichkeit, dass der Puffer zur SPerrzeit dann grad leer ist liegt bei 6h Sperrzeit/Tag und 12 Taktungen am Tag rein rechnerisch bei 33% auf ganz leer und 33% ganz voll und weitere 33% irgendwo dazwischen.

Ich glaube der Puffer nicht allzu häufig die Sperrzeiten überbrücken können aber mit Sicherheit helfen den Verdichter zu schonen.

Aber meiner Meinung nach passen Radiatoren und WP eh nur sehr bedingt zusammen. Ich würds mir 10 mal übwerlegen, ob ich das bei mir einsetze.
Niedrige Vorlauftemperaturen, wie bei einer FBH sind prädesteniert für WPs.

Grüsse
Oswald

von **GMil** » 19.03.2009 22:48 Uhr

@Oswald: Inzwischen gibt es wenigstens schon WPn, die eigens und speziell für Radiatoren konstruiert sind. Ich habe so ein Ding und lerne gerade noch einiges darüber hinzu. So ist es z.B. gelungen, ohne jede Verschlechterung des Wirkungsgrads 55 °C heißes Wasser zu erzeugen statt 35 °C heißes. Natürlich erzeugt diese WP davon dann weniger, denn eine wundersame Energievermehrung schafft sie natürlich nicht!

Man kann also inzwischen wählen zwischen einer WP für hohen Massenstrom bei niedriger VT (= klassische WP für FBH-Betrieb) und einer andern WP für hohe VT bei kleinem Massenstrom (= ideale WP für Heizkörper), und das bei absolut identischem Wirkungsgrad. Die Patentschrift dazu ist eingereicht.

von **Oswald** » 20.03.2009 15:06 Uhr

hallo gmil.

Das mit dem Massenstrom klingt erst mal logisch.
Wenig Wasser je Zeiteinheit wird wärmer als viel Wasser.
Da gibts lediglich den begrenzenden Faktor maximale Temperatur, die erreicht werden kann.

Ich muss passen. Ich weis nicht WIE warm oder heiss die Verdichterseite werden kann. Das hängt sicher auch von den Druckverhältnissen ab, die da herschen.

@Gmil: Kannst Du mir einen Hersteller nennen, den ich meinen Eltern speziell für höhere VL zumindest mal auf die Begutachtungsliste setzen kann?

Grüsse
Oswald