Propan als Arbeitsmittel

[shri Profil]

Hallo zusammen,
Ich bin auf der Suche nach Herstellern, die Sole/Wasser Wärmepumpen mit Propan (R 290) als Arbeitsmittel anbieten. Bisher bin ich nur bei Oekotherm aus Östereich und bei RETEC fündig geworden, ich würde aber gerne noch mehr Anbieter vergleichen.
Würde mich freuen wenn ihr mir helfen könnt!

[mhaede Profil Website]

Hallo shri,
Sole/Wasser WP mit R290 sind in der Zwischenzeit einige auf dem Markt. Warum soll es denn keine Luft/direktFBH sein. Der Wirkungsgradgewinn durch den Entfall der Wärmetauscher ist so gross, dass sich der Aufwand für die Bohrung doch garnicht lohnt.
Grüsse,
Michael

[machtnix Profil]

R290 gehört als Arbeitsmittel verboten weil Explosionsgefahr besteht.

Überall in Deutschland sind wir auf absolute Sicherheit bedacht aber bei R290 drücken wir beide Augen zu?

Die Firma Sofath hat jetzt eine Luft-WP mit Direktkondensation herausgebracht,allerdings auch mit dem etwas umweltfreundlicherem R410a.

Ist mir irgendwie sympathischer.

[mhaede Profil Website]

@machtnix

Hallo machtnix,
erklär mir doch mal bitte, warum Du in R290 eine große Gefahr siehst.
Ein brennbares Kältemittel in einer abgeschlossenen WP-Anlage ist auf jeden Fall sicherer als eine Gastherme, bei der das gleiche Gas in einen Brennraum austritt um verbrannt zu werden.
Wieviele Gasunfälle gibt es in Verbindung mit Gasverbrauchern im Haushalt?
Nach Gasunfällen in Verbindung mit WP und R290 habe ich in letzter Zeit recherchiert. Der einzige Fall in den letzten 20 Jahren war auf fehlerhafte Installation zurückzuführen.

"Überall in Deutschland sind wir auf absolute Sicherheit bedacht aber bei R290 drücken wir beide Augen zu?"

Das ist falsch. Die R290 Anlagen unterliegen strengen Auflagen bei der Installation, damit im späteren Betrieb nichts passiert.
Der normale Heizungsbauer hat da leider keine Aktien drin und deswegen verstehe ich auch Deine Vorbehalte.

Was willst Du damit sagen:
"Die Firma Sofath hat jetzt eine Luft-WP mit Direktkondensation herausgebracht,allerdings auch mit dem etwas umweltfreundlicherem R410a."

Was ist denn am R410a "umweltfreundlicher"?
Ein ozonschädigendes Kältemittel (GWP-Wert > 1000) mit einem schlechten Prozeßwirkungsgrad als "umweltfreundlich" einzustufen, nur weil es nicht brennbar ist?
Was soll das?

Gruß
Michael

[gergenerdwaerme Profil]

@machtnix:
Recht hast Du (sowohl was die Franzosen angeht als auch mit Deinem Hinweis auf das Arbeitsmittel)
Wie kommt es eigentlich dass die FRANZOSEN (Sofath und AVENIR) solche DV-Luft-WP anbieten und die anderen Wettbewerber nicht? Wie kommt es dass gerade die DV-Wärmepumpentechnik in Frankreich mit zigtausend Anlagen Spitzenreiter ist und in D nicht? Nochmal gesagt: auch Avenir bietet DV-Luft-WP an!
@mhaede:
der Unterschied zwischen den beiden Kältemitteln besteht vor allem darin dass das eine explodieren kann (deshalb im Haus nicht eingebaut wird) und das andere eben nicht! Verstanden? OK
Kurt Gergen

[machtnix Profil]

Nun ja lieber mhaede,
ich kann deine Aufregung verstehen,denn schließlich bist du ja ein Acalor-Verkäufer.

Zu den Gasunfällen mit Gasgeräten:
Wieviel Gasheizgeräte,Gasbrennwertgeräte,Gaskochherde gibt es in Deutschland?
Wieviele Wärmepumpen mit Propan 290 gibt es in Deutschland?

Fakt ist:
Falls mal tatsächlich eine Undichtigkeit entstehen sollte,aus welchen Gründen auch immer,dann sammelt sich das Gas am Boden zumindest in Bodennähe.
Wenn dann z.B. der Schütz bei außenaufgestellten Anlagen auslösen sollte,kann der Kunde wohl einen Gartenbauingenieur beauftragen.

Warum sind das denn alles Geräte die nur zur Außenaufstellung zugelassen sind?
Warum kann man die nicht im Haus einbauen wenn diese so sicher sind?
Siehe Gasbrennwertgeräte usw..

Warum gibt es anscheinend nur eine Firma in Deutschland die auf Propan 290 setzt?Sind die anderen soviel dümmer?

Warum bauen die echten Spezialisten (Kälteanlagenbauer) keine WP' mit Propan R290?

Wenn R290 so toll ist,warum sind der http://www.vdkf.de/ und der http://www.biv-kaelte.de/ gegen den Einsatz von R290?

Ein Kollege von mir hatte gerade einen Fall,dort hat sich bei einem Kunden aus irgendwelchen Gründen im Türbereich des Wohnzimmers der Estrich abgesenkt und die Leitungen des FBH aus Kunststoff beschädigt.
Es ist halt nur Wasser ausgelaufen.
Was wäre passiert bei Propan R290?

Man hat es repariert und gut is.

Muß man wirklich immer alles mitmachen?
Muß man wirklich um einige Zehntel Prozentpunkte nach dem Komma die Sicherheit außen vor lassen?

Ich habe ne Propan-Anlage mit COP 3,5,Hurra.
Ich hab leider nur eine R410a Anlage mit COP 3,3.

Muß das denn wirklich sein?
Hier bin ich wohl mit den absoluten Profis einer Meinung,weniger ist mehr.

Ach ja,wer macht denn an den Wohnwagen die jährliche TÜV-Untersuchung für Flüssiggasanlagen?Der geschulte Heizungsbauer!

Wir könnten also durchaus wenn wir wollten.

[mhaede Profil Website]

@gergenerdwaerme:

"der Unterschied zwischen den beiden Kältemitteln besteht vor allem darin dass das eine explodieren kann (deshalb im Haus nicht eingebaut wird) und das andere eben nicht! Verstanden? OK"

Hallo Kurt Gergen,
den einen Unterschied hast Du anscheinend verstanden.
Zweiter Unterschied: Wirkungsgrad ist besser. Auch klar.
Dritter Unterschied: 1 Liter R 407 schädigt die Ozonschicht wie 1000 Liter R 290. Klar?

Gruß
Michael Haede

[mhaede Profil Website]

@machtnix:

"ich kann deine Aufregung verstehen,denn schließlich bist du ja ein Acalor-Verkäufer."

Richtig! Aber bei mir gibt´s auch NIBE-WP und MSP-BHKW.
Für jeden Anwendungsfall die richtige Heizung auswählen, kann man nur, wenn man die anderen Systeme auch kennt.


"Wieviele Wärmepumpen mit Propan 290 gibt es in Deutschland?"

Etwa 1000 Anlagen. Davon entfallen 700 auf Acalor und 300 auf die anderen Anbieter.


"Warum sind das denn alles Geräte die nur zur Außenaufstellung zugelassen sind?

Na, die Frage hätte ich jetzt nicht erwartet.
Natürlich, damit es keine Risiken für den Betreiber gibt.

"Warum gibt es anscheinend nur eine Firma in Deutschland die auf Propan 290 setzt? Sind die anderen soviel dümmer?"

Es gibt einige Hersteller, die die Vorteile von R290 erkannt haben.
Und es gibt andere, die z.Zt. über eine Umstellung nachdenken.

"Warum bauen die echten Spezialisten (Kälteanlagenbauer) keine WP' mit Propan R290?"

Stimmt so nicht. Speziell der Umweltgedanke führt einige Spezialisten wieder zu R290.

"Wenn R290 so toll ist,warum sind der http://www.vdkf.de/ und der http://www.biv-kaelte.de/ gegen den Einsatz von R290?"

Weis ich nicht. Frag doch mal direkt nach bei denen.

"Ein Kollege von mir hatte gerade einen Fall,dort hat sich bei einem Kunden aus irgendwelchen Gründen im Türbereich des Wohnzim
mers der Estrich abgesenkt und die Leitungen des FBH aus Kunststoff beschädigt.
Es ist halt nur Wasser ausgelaufen.
Was wäre passiert bei Propan R290?"

Klare Aussage: Das Cu-Rohr hätte das ausgehalten. Der Kundendienst wäre gekommen (wenn man ihn ruft) und hätte den Estrichschaden behoben. Dabei wäre natürlich auch das verformte CU-Rohr an dieser Stelle ausgetauscht worden.
Kein großes Problem.

"Ich habe ne Propan-Anlage mit COP 3,5,Hurra.
Ich hab leider nur eine R410a Anlage mit COP 3,3."

Wer sich mit der Thematik beschäftigt weis, daß es nicht nur um COP 0,2 geht.


"Hier bin ich wohl mit den absoluten Profis einer Meinung,weniger ist mehr."

Da sind wir uns einig.
Keine Wärmetauscher und keine Umwälzpumpen, die zusätzlichen Strom verbrauchen und ausfallen können.

"Ach ja,wer macht denn an den Wohnwagen die jährliche TÜV-Untersuchung für Flüssiggasanlagen?Der geschulte Heizungsbauer!"

Genau. Deshalb wird die ACALOR Anlage auch nur von Werksmonteuren eingebaut.

Gruß
Michael Haede

[kältebauer Profil Website]

Hallo da isser wieder

Auch die Firma Hautec verbaut Wärmepumpen mit R290, nämlich da wo hohe Vorlaufteperaturen gefragt sind die Pumpen haben im Geäuse ein belüftungs systhem eingebaut und was denkt ihr was passiert bei einer füllung von 1,5 bis 2 kilogramm, da fliegt kein ganzer Häuserblock weg

Gruss Dirk

[machtnix Profil]

Naja,der Häuserblock nicht gerade,aber die Person die die in der Nähe steht wird das wohl nicht überleben.

Seit wann macht Hautec mit R290?Die sind doch sinst immer auf R134 oder 407 ausgewichen.
Schade eigentlich,habe die immer für eine seriöse Firma gehalten.

[gergenerdwaerme Profil]

mhaede:
Dass Du als WP-Verkäufer die unsinnigen Argumente der Gas- und Ölfuzzis benutzt wundert mich. Von welcher 'Ozonschädigung' redest Du eigentlich? Treten bei Deinen Anlagen so oft Undichtigkeiten auf? Zumindest bei AVENIR gibts von a l l e n bisher in D eingebauten Anlagen k e i n e Undichtigkeit - also auch keinme erhöhte Schädigung der Ozonschicht durch R 407 C.
Kurt Gergen

[mhaede Profil Website]

@kältebauer:

Hallo Dirk,
find ich toll, daß Du als Fachmann die Sache mit R290 genauso siehst wie ich.
Gruß
Michael

"Auch die Firma Hautec verbaut Wärmepumpen mit R290, nämlich da wo hohe Vorlaufteperaturen gefragt sind die Pumpen haben im Geäuse ein belüftungs systhem eingebaut und was denkt ihr was passiert bei einer füllung von 1,5 bis 2 kilogramm, da fliegt kein ganzer Häuserblock weg"

[mhaede Profil Website]

@machtnix:

"Seit wann macht Hautec mit R290?Die sind doch sinst immer auf R134 oder 407 ausgewichen."

Hallo machtnix,

Hautec gehört zu den Firmen, die sich mit der Technik beschäftigen und die Probleme von R134a, R407 und R410 kennen.
Solche Firmen erkennen schnell die Vorteile von alternativen Kältemitteln wie z.B. R290.

Gruß
Michael Haede

[mhaede Profil Website]

@gergenerdwaerme:

"Von welcher 'Ozonschädigung' redest Du eigentlich? Treten bei Deinen Anlagen so oft Undichtigkeiten auf? Zumindest bei AVENIR gibts von a l l e n bisher in D eingebauten Anlagen k e i n e Undichtigkeit - also auch keinme erhöhte Schädigung der Ozonschicht durch R 407 C"

Hallo Kurt Gergen,
unterhalte Dich doch mal mit Kälteanlagenbauern und Recyclingfirmen.
Wo gehen denn die produzierten Kältmemittel hin? Ein Teil wird in Recyclingbetrieben fachgerecht aufgefangen. Und der Rest?
Vor einigen Jahren hat man auf FCKW´s gesetzt. Dann wurden deren Auswirkungen auf die Umwelt erkannt und die Verwendung für die meisten Anwendungsfälle verboten. Heute nutzt man FKW´s, ist sich aber deren Probleme bereits bewußt. Es ist nur noch eine Frage der Zeit,
daß FKw durch KW ersetzt wird. Einige Firmen benutzen heute schon R290, weil denen die Umwelt nicht egal ist.

Gruß
Michael Haede

[machtnix Profil]

In den Datenblättern steht jedenfalls noch kein R290 drin.
Wird wohl nur im Sonderwärmepumpenbau bei denen angewendet.Scheinen wohl doch noch ganz seriös zu sein.

Zum Fachmann eines Kältebauers gehört wohl noch ein wenig mehr dazu als hier Preise zu nennen und eine Selbstbauanleitung ins Netz zu stellen.

Man kann nur hoffen das sich unser Kältebauer mal endlich zur Meisterschule anmeldet und eine eigene Firma betreibt.Dann wird es ganz schnell ruhig um werden.