Thema: Kuriositäten im Heizungskeller Luft/Wärmepumpe Buderus

Hallo Zusammen!

Wir haben ein Haus gekauft, Baujahr 1980. Die Heizungsinstallation ist tatsächlich kurios: Neben einer alten Buderus-Therme mit 300L Brauchwassespeicher gibt es auch eine:

Buderus Elocal LW177. Laut Anleitung ist es eine Luft/Wärmepumpe, die der warmen Luft im Heizungskeller die Wärme entzieht, um damit das Brauchwasser (!) zu erwärmen.

Frage an die Experten: Macht das Sinn??? Kennt jemand das Gerät? Ist es auch Baujahr 1980?

Meines Erachtens würde es mehr Sinn machen, damit das Heizungswasser für die Fussbodenheizung mit geringerer Vorlauftemperatur zu erwärmen.

Auch die weitere Regelung mit verschiedensten Zeitschaltuhren, die überall knacken und knistern ist höchst interessant! (Stelle dann mal ein paar Fotos ein)

Freue mich schon auf Antworten! Danke!

Solche Heizkellerluft-WPn waren damals durchaus bekannt und konnten evtl. auch eine kleine Ersparnis erbringen, obwohl man mir schon damals sagte, das meiste Geld würde man damit sparen, wenn man den Stecker aus der Steckdose zöge....

Spätestens bei den heutigen gut isolierten Heizungen sind die Geräte eher kontraproduktiv, denn sie kühlen den eh weniger warmen Heizkeller zu stark ab. Das kann sich negativ auf die darüberliegenden Räume auswirken und sogar dazu führen, daß die Hauptheizung dieses Defizit wieder ausgleichen muß.

Mein Schwiegervater hat neben einer Ölheizung auch eine Luft-WP für WW. Jedoch ist die Zentralheizung nach der Luft-WP installiert worden da das Haus älter ist und früher mit Holzofen in der Küche geheizt wurde.

GMil hat Folgendes geschrieben:

Solche Heizkellerluft-WPn waren damals durchaus bekannt und konnten evtl. auch eine kleine Ersparnis erbringen, obwohl man mir schon damals sagte, das meiste Geld würde man damit sparen, wenn man den Stecker aus der Steckdose zöge.... Spätestens bei den heutigen gut isolierten Heizungen sind die Geräte eher kontraproduktiv, denn sie kühlen den eh weniger warmen Heizkeller zu stark ab. Das kann sich negativ auf die darüberliegenden Räume auswirken und sogar dazu führen, daß die Hauptheizung dieses Defizit wieder ausgleichen muß.

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Entschuldigung, aber das was GMil hier schreibt, ist perfekter Unsinn.
Sein exakt 19 Jahren läuft in meinem OKAL Haus die Stiebel WWK 300Ha,
also 300 l Boiler mit zusätzlichem Wärmetauscher für die Ladung über Speicherpumpe durch den Gaskessel/Festbrennstoffkessel.
Im Heizbetrieb erfolg Ladung über Standardprogramm, besser selbst zusammengestelltes Programm. Ohne Heizbetrieb braucht die WWK keinen Kessel, sie macht Warmwasser aus der Luft des Heizraums, ebenso ist Luftkanal möglich. Der Heizraum hat Zwangsbelüftung 20x60 cm. Bei Wämepumpenbetrieb: Gasverbrauch Null. Kesselerwärmung Null. Kamin Null. Reparaturkosten Null. 2 Anoden selbst gewechselt. Und das seit 19 Jahren. Für täglich 2-3 Duschen: Laufzeit 60 bis 80 min. Verbrauch: 0,5 kWh. Jetzt kommt da einer und meint, ich soll den Stecker rausziehen, das sei billiger! Davon, daß eine Brauchwasser-WP ins Heizungssystem eingebunden wird, hat GMil wohl noch nichts gehört.
Als Schmankerl läuft noch der Buderus-Juno 11.1 Festbrennstoffkessel. Der benutzt den WP-Boiler als Puffer und fährt ihn mit der Holzmenge einer halben zersägten Pallette auf locker 55°C (Legionellen )hoch, neben seiner eigentlichen Aufgabe als Kessel für den Heizkreislauf.

Hallo Argo,

ich will gar nicht abstreiten, daß es in dieser Zeit auch Kellerluft-WPn gegeben haben kann, die bei passender Auslegung effizient gearbeitet haben und noch arbeiten, vor allem dann, wenn die Hauptheizquelle nicht aktuell gedämmt ist und daher den Heizraum ordentlich wärmt. Die Mehrzahl dieser Stand-alone-WPn tat es wohl nicht, was diese Technik auch leider etwas in Verruf brachte.

Eins nämlich ist Fakt: die WP entzieht dem Raum Wärme. Der braucht daher auch einen Wärmenachschub, wenn der Ofen mal nicht brennt, sonst wird er immer kälter. Bei einer 20x60 cm großen Zwangsbelüftung des Kellers (!!!) haben wir den Wärmenachschub auch schnell gefunden; nur ist das dann eben keine Heizkellerluft-WP mehr, wie oben beschrieben, sondern schon fast eine normale Luft-WP für Innenaufstellung, bei der man "nur" die Lüftungskanäle nicht angeschlossen hat und die Luft eben frei quer durch den Raum zieht .

Das aber ist in keinster Weise vergleichbar mir einer "geschlossener-Heizkeller-Innenraum-Luft-WP", wie ich sie angesprochen habe. Die saß i.d.R. oben auf ihrem Puffer und hat nur die im Heizraum vorhandene Luft umgewälzt und dabei abgekühlt. Die übliche einseitige Zwangsbelüftung einer Heizraums mit ca. 15 x 20 cm und allerhand Stegen dazwischen war keine Wärmequelle für eine solche Pumpe, also konnte die Pumpe nur die Wärme der Hauptheizquelle (z. B. Ölbrenner) nutzen, die ja bei den alten Anlagen auch reichlich vorhanden war. War der aber längere Zeit aus, hat die Pumpe eben nach Kühlschrankmanier den Raum runtergekühlt.

Eine Zwangsbelüftung mit 20x60 cm (an gegenüberliegenden Stellen) würde dagegen heute fast schon für eine Vollheizungs-Wärmepumpe inkl. BW-Bereitung ausreichen.

Lieber Gerhard,
ich weiß wirklich nicht, von welchen vorsintflutlichen Wärmepumpen Du sprichst. Deswegen ist das auch kein Thema und verwirrt Leser dieses Forums, insbesondere, wenn Aufstellungsmängel (Ort) vorliegen. Die von mir genannte Stiebel WWK 300 ist so gut, daß sie bei Stiebel als "Renner" bezeichnet wird und heute noch baugleich (technische Neuerungen natürlich enthalten) hergestellt wird. Für den australischen Markt wird sie abgespeckt gebaut, wäre deutlich billiger, in D allerdings nicht zugelassen (Auskunft Stiebel bei der ISH Frankfurt 2007). Andere Hersteller bieten ebenfalls spezielle Brauchwasser-WP an. Hältst Du das für antiquiert ? Es gibt viele denkbare Anwendungen für die Aufstellung. Und hör auf mit Deiner durch andere Heizquellen zu kompensierenden Kellerauskühlung. Ein Freund ist froh darüber und kühlt damit seinen Weinkeller, wir wohnen immerhin in der Mainzer Gegend. Auch habe ich schon auf Luftkanal verwiesen.
Wir sollten uns in diesem Forum darauf konzentrieren, brauchbare Anwendungen und Erfahrungen darzustellen. Dem Forumsbenutzer ist daran gelegen. Das habe ich im Gegensatz zu Dir mit meinem Beitrag gemacht.
( Übrigens: Gerade läuft meine WP wieder für gut eine Stunde, mit rd. 500 W, das reicht morgen für genügend warmes Wasser. Den eingebauten Heizstab 2 kW habe ich noch nie benutzt.)
Gruß
Argo

Lieber Argo,

fast glaube ich, Du willst mich nicht verstehen . Kein Mensch macht hier Deine Lösung oder gar die heutigen Brauchwasser-WPn schlecht, aber lies Dir doch bitte den Eröffnungspost noch mal durch. Glaubst Du wirklich, dort wird von einer WP gesprochen, die nach heutigen Maßstäben effizient und richtig installiert ist? Für mich klingt das jedenfalls anders.

Gerhard hat durchaus recht, wenn er die Theorie aufzeigt. Es nützt nämlich auch nicht viel, wenn eine WP funktioniert und man weiß nicht warum. Dann können die Voraussetzungen bei anderen durchaus anders sein und dann nicht funktionieren.
Gerhard geht aber auch von einer fast ungedämmten Decke aus. Das ist z.B. bei mir nicht der Fall. Von oben wird bei mir kaum Wärme nachströmen, aber dafür könnte vom ungedämmten Boden die Erdwärme nachfließen. Es kommt also immer auf den Bau drauf an. Und darum sind die theoretischen Überlegungen gut.
Ein rundum gedämmter Keller wird mit der BWWP abgekühlt mit einem immer schlechter werdenden Wirkungsgrad.

mfg
Quehl

Bei mir ist es so, dass sich zwei große Öffnungen nach Draußen neben der Luftwärmepumpe befinden.

Ist der Betieb denn bei kalten Aussentemperaturen noch effizient?

Ausserdem wird über diese Lüftungsöfnungen doch der Heizungsraum stark abgekühlt, oder?

Ihr meint also, ich könnte dieses Gerät einfach mal einschalten? Wie kann man denn testen, ob es wirklich im Vergleich zm Gasbrenner wirtschaftlich arbeitet?

Apropos: Unser 80er-Jahre Gasbrenner hat 55KW, absolut überdimensioniert würde ich sagen, weil er sowieso nur ein paar Minuten pro Stunde läuft.

Interessant ist auch, dass während der Warmwassererzeugung auch immer die Temperatur der Fussbodenheizung ansteigt. Die Regelung ist wohl dringend verbesserungswürdig, oder?

Eine Luft-Wärmepumpe braucht von der Saugseite her wärmere Luft, die sie nach der Abkühlung an der Blasseite loswerden kann. Findet das Ganze in einem geschlossenen Raum statt (so hatte ich es hier zunächst verstanden, und so waren die alten Heizkellerluft-WPn auch meist ausgelegt), zirkuliert die Luft im geschlossenen Keller und wird dabei immer kälter, außer eine andere Heizquelle sorgt wieder für die Erwärmung.

Genau da lag damals der energetische Ansatz, denn die völlig überdimensionierten und meist auch schlecht isolierten Heizungen erzeugten oft eine so hohe Abwärme im Heizkeller, daß eine kleine L/W-WP genügend Nachschub an warmer Luft bekam. Sinniger als die WP wäre allerdings wohl eine gute Isolierung der Primärheizung gewesen.

Arbeitet die Pumpe mit Zu-und Abluft von / nach außen, ist es keine Heizkellerluft-WP mehr, sondern eine normale Luft-WP für Innenaufstellung, wie es sie heute vermehrt gibt. Die arbeiten noch bis -25 °C Lufttemperatur. Allerdings sollten Zu- und Abluft nicht an der gleichen Wandseite sein und mit Luftschächten wirklich bis an die Pumpe geführt werden, damit kein "Luft-Kurzschluß" auftreten kann. Werden diese Schächte gegen den Keller isoliert, kühlt der auch im Winter nicht nennenswert ab.

Ohne Hausgröße kann man schlecht etwas zur Heizungsdimensionierung sagen, aber 55 kW klingen für mich nach 400 qm oder mehr, selbst nach damaligen Maßstäben gemessen.

Eine echte Effizienzmessung der WP würde das Messen der elektrischen Leistungsaufnahme erfordern (sehr einfach und preiswert über Energiekostenmesser zu machen) und leider auch das Messen der erzeugten Wärmemenge. Der dazu erforderliche Wärmemengenzähler im Wasserrohr würde den Restwert der Pumpe deutlich übersteigen (und vermutlich auch den der gesamten Heizung ).

Kommentar von "Werner Triemer" erstellt am 11.10.2010,14:05
Thema: Erdwärme & Wärmepumpen(Sonstiger Kommentar/ Tipp)

Ich will meinen Senf auch hierzuggeben.
Ich habe auch eine im Keller stehen.
Daneben ein Festbrennstoffkessel mit langem megaheißem Ofenrohr. Im Keller ist es immer superwarm, wenn der Ofen läuft. Das Wasser der Wärmepumpe wird täglich mit ca 1 Stunde Laufzeit aufgewärmt. Mehr braucht man nicht. Das ist ein halbes Kilowatt pro Tag. Ca 11 Cent. Im Sommer, wenn der Festbrennstoffkessel nicht läuft, stecke ich einen selbstgebastelten Kanal drauf um die warme Außenluft von draussen anzuziehen. Ich kann Dir nur empfehlen. Lass das Teil dran, es lohnt sich.
Mail an Werner Triemer

Kommentar von "HB" erstellt am 29.12.2011,20:59
Thema: Erdwärme & Wärmepumpen(Sonstiger Kommentar/ Tipp)

Hallo. ich finde das Thema sehr spannend. Wir testen gerade folgendes: Die Restwärme unseres Passivhauses wird mit einer Wärmepumpe im Hausanschlussraum eines Nachbarhauses erzielt. Die Temp. im HAR fällt dadurch von ca 21 auf 16 Grad: was aber nicht schlimm ist und den Keller schön trocken hält. Leider läuft die Stiebel Eltron 300 für mein Geschmack viel zu viel: um Duschwasser für vier Personen und eine kleine Fußbodenheizung im Bad auf rund 45 Grad zu bringen, werden zur Zeit pro Tag 20 kwh verbraucht. Das ist zuviel, oder was meint ihr?
Vielen Dank in die Runde: HB
Mail an HB

20 kWh Stromverbauch pro Tag für den Wärmebedarf ist bei der aktuellen Wetterlage (Dezember 2011) arg hoch.
Siehe die Verbrauchstatistik eines Nicht-Passivhauses (Energiesparhaus KfW 40 Bj. 2004) mit 135 m² WNF unter http://www.ecotec-energiesparhaus.de/index.php?id=89&jahr=2011&...

"Oder habt ihr ein Passivhaus mit 300 m² Wohn-/Nutzfläche?"

Gruß

Thomas Heufers