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denkedran
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Beitragvon denkedran » 12.01.2008 19:26 Uhr

@MfG Stefan

Was macht da wohl www.kaeltetechnik-voss.de Scrollverdichter – mit Zwischeneinspritzung bei Luftwärmepumpen, oder kennt ihr diese Technik noch nicht so genau. Ist auch ein guter Linkhinweis Copeland Selection Software

Gruß Denkedran

stefan-mv
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Beitragvon stefan-mv » 12.01.2008 20:14 Uhr

@ denkedran

Die Zwischeneinspritzung beim Scrollverdichter wird eingesetzt, um die Verdichtungsendtemperaturen zu senken. Da die Verdichtungsendtemperatur mit sinkender Verdampfungstemperatur steigt, ist der Einsatz bei LWP sehr sinnvoll.
Aber das brauche ich Ihnen/Dir wohl nicht sagen, als Kälteanlagenbaumeister.

Ansonsten finde ich die hier angeschlagene Art und Weise etwas sehr kindisch. Sie/Du haben bisher keine stichhaltigen Gegenargumente für meine ach so falschen Aussagen gebracht. Profilierungsversuche und Defarmierungen, weil einem bestimmte Ansichten und Meinungen nicht passen, gehören hier nicht her. Es sollte in diesem Forum eher darum gehen Ratsuchenden Hilfestellungen zu geben. Da es für jedes Problem mehrere Sicht- und Lösungsmöglichkeiten gibt, sollten diese auch beleuchtet werden.

MfG (Mit freundlichen Grüssen) Stefan
denkedran
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Beitragvon denkedran » 12.01.2008 22:06 Uhr

Da es für jedes Problem mehrere Sicht- und Lösungsmöglichkeiten gibt, sollten diese auch beleuchtet werden.

MfG (Mit freundlichen Grüssen) Stefan

Na das ist schon mal ein guter Anfang. Wie steht es mit den Regelmöglichkeiten einer etwas größer ausgelegten LWP, für den Anwendungsfall den Bivalenzpunkt niedriger als bei -10C also bei -20C auszulegen. ( Bivalenzpunkt ist der Umschaltpunkt bei welchem elektrisch zugeheizt werden müßte )An wie vielen Tagen ist es unter -10C in den jeweiligen Klimazohnen ?
Und nun kommt die " Rentier " Frage, rentiert sich eine Erdsonde mit ca. 12.000€ damit man jährlich Stromkosten für eine Direktheizung von ca. 200€, bei einem 150qm Wohnhaus in der Klimazohne 3, also Garmisch, auf 80€ reduziert ? 12.000€ geteilt durch 120€ ergibt 100 Jahre.
Und genau hier sollte man genau überlegen die Luft Wasser Wärmepumpenanwendung nicht ablehen.

Gruß Denkedran
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Beitragvon denkedran » 12.01.2008 22:26 Uhr

Ist für den Anlagenvergleich ein guter Linkhinweis http://www.copeland.de/download.cfm
Dabei werden auch noch die COP Werte ausgewiesen.
Ein COP von 1,8, bei -20C, istoffensichtlich besser als mit einem Wert von 1 direktheizen.

Eine Brunnenanlage ( Förderbrunen 10m/ Schluckbrunnen 10m / Unterwasser-Brunnenpumpe/ 2 Brunnenköpfe/ Genehmigungskosten der Behörde/ Rohrleitungen/ Filter und zusätzliche Sicherheitseinrichtungen/ Betonvorschächte usw. ) kostet eben so ca. 6.000€ damit wäre der energetische Nutzen aber auch noch bei 50 Jahren, wenn man jährlich 120€ Stromkosten bei 150qm beheizter Wohnfläche einsparen möchte.

Also Denkedran
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Beitragvon denkedran » 13.01.2008 09:38 Uhr

MfG (Mit freundlichen Grüssen) Stefan
Aufwachen !!!!!! Es gibt eine neue Anwendung dafür Herr Kollege. Die Zwischeneinspritzung beim Scrollverdichter wird eingesetzt, um die Verdichtungsendtemperaturen zu senken. Da die Verdichtungsendtemperatur mit sinkender Verdampfungstemperatur steigt, ist der Einsatz bei LWP sehr sinnvoll.
Aber das brauche ich Ihnen/Dir wohl nicht sagen, als Kälteanlagenbaumeister.
Das war wohl in der Vergangenheit vor 20 Jahren so, heute löst man das eleganter.
Schau mal genau nach auf den Seiten von copeland, auch unter http://www.copeland.de/download.cfm...
Einmal Meister nicht immer Meister, es gibt auch technische Neuerungen.
Wer sich nicht.... den bestraft das Leben..

Gruß Denkedran
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Beitragvon stefan-mv » 13.01.2008 14:46 Uhr

Hallo Denkedran

Zur 1. Antwort
Wird der Bivalenzpunkt auf -20°C gelegt, würde dies eine enorme Überdimensionierung für die Tage oberhalb dieser Temperatur bedeuten. Daher müßte man entweder einen riesigen Pufferspeicher einsetzen, oder eine mehrstufige Anlage verwenden. Wobei die 2.Möglichkeit die bessere wäre.

Zur 2. Antwort
Natürlich ist ein COP von 1,8 bei -20°C Außentemperatur besser als bei einer elektrischen Direktheizung. Allerdings würde eine normal ausgelegte Sole-WP immer noch bei einem cop ca. 4,0 liegen. Eindeutiger Minus-Punkt für die LWP.

Zur 3. Antwort
Auf der Seite 5 des Dokumentes zur Zwischeneinpritzung ist ein log p - h Diagramm dargestellt, welches meine Aussage bestätigt. Es wird auch weiterhin dargelegt, das die Senkung der Verdichtungsendtemperatur die Hauptaufgabe der Zwischeneinspritzung ist. Woher das Gas kommt, hatte ich nicht geschrieben, oder irre ich mich.

Zu den Zahlenangaben
Für 12000€ sollte man im Normalfall 180 - 240m Erdsonden erhalten (50 - 75€/m). Damit wäre eine Heizleistung von etwa 9,6 - 12,8kW möglich (Wärmeleistung der Sone 40W/m; WP-cop 4). Mit dieser Heizleistung wollen Sie nur 150m² Wohnfläche beheizen ???
Im übrigen finde ich es mehr als naiv zu glauben, das die Energiepreise statisch sind. Auch sie werden steigen, und damit wird die Amortisationszeit für Erdsonden/Grundwasserbrunnen/Erdkollektoren immer weiter sinken.
Nur mal als Hinweis
Ölpreis 2004 ca. 40cent/l - 2007 ca 62cent/l
Wärmepumpenstrom(WEMAG) 2004 9,8cent/kWh - 2008 13,4cent/kWh.

So, jetzt hoffe ich können wir wieder konstruktiv werden.
Denn momentan habe ich den Eindruck, das Ihnen werter Denkedran die Argumente aus zugehen scheinen. Wenn ich Ihnen in irgendeiner Form "auf den Schlips getreten sein sollte", weil ich beim Thema LWP nicht HURRA SUPER schreie, tut es mir leid. Für mich ist bei einer Anlage die Effizienz das Wichtigste, und in diesem Punkt schneiden die LWP in unseren Breiten nunmal nicht so gut ab.

Mit freundlichem Gruß Stefan

denkedran
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Beitragvon denkedran » 13.01.2008 21:43 Uhr

Zu den Zahlenangaben
Für 12000€ sollte man im Normalfall 180 - 240m Erdsonden erhalten (50 - 75€/m). Damit wäre eine Heizleistung von etwa 9,6 - 12,8kW möglich (Wärmeleistung der Sone 40W/m; WP-cop 4). Mit dieser Heizleistung wollen Sie nur 150m² Wohnfläche beheizen ???
Im übrigen finde ich es mehr als naiv zu glauben, das die Energiepreise statisch sind. Auch sie werden steigen, und damit wird die Amortisationszeit für Erdsonden/Grundwasserbrunnen/Erdkollektoren immer weiter sinken.

Für eine Erdsondenanlage benötigt man bis zur Funktionsfähigkeit mehr als nur die Sondenbohrung. Das sind: Anschlußleitung bis zur WP/ isolierte wasserdichte Hauseinführung /Solefüllung/ Solepumpe/ Sondenverteiler / Ausdehnungsgefäß/ Sicherheitarmatur/ behördliche Genehmigung mit geologischem Gutachten in Bayern ca. 1.700€ /
Die Kosten werden sehr oft nicht realistisch dargestellt.

Gruß Denkedran
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Beitragvon Waage » 20.01.2008 21:28 Uhr

Hallo Herr Heufers,

die Anwort über die Sinnhaftigekits eines Erdwärmetauschers geht mir nicht aus dem Sinn:

Soweit ich es verstanden habe, steigt die Leistunszahl einer Wärmepumpe mit snkender Temperaturdifferenz. Wenn nun knackig kalter Winter ist hat eine Luft-Wärmepumpe doppelt schlechte Karten, da wegen der niedrigen Aussentemperatur < - 5° die Leistungszahl niedrig ist und gleichzeitig der Heizbedarf sehr groß ist.

Dies könnte durch einen Erd-Wärmetauscher abgemildert werden. Jetzt wird die frostige Aussenluft auf vielleicht 5°C vorgewärmt.

Soweit, glaube ich, habe ich die allgemeneinen Zusammenhänge verstanden.

Sicher ist der Widerstand eines Erdwärmetauschers höher als keiner bei direkter ansaugung der Aussenluft.

Wieviel Energie muss zusätzlich in die Überwndung der Ansaugwiderstand (in W) der Luft "investiert" werden? Ab welcher Temperatur unterhalb der vom Erdwärmetauscher gelieferten Temperatur ist der energetische "Gewinn" an Temperaturniveau und Leistungszahl höher als der energetische Preis für den höheren Ansaugwiderstand der Luft durch den Erdwärmetauscher?

Wie immer freue ich mich auf konstruktive Antworten. Eure Waage, auf dem Weg etwas über Wärmepumpe zu lernen.

PS. Ich schätze (fast) alle Antworten, und finde es schade, dass Meinungsverschiedenheiten aus verschiedenen Erfahrungen und Perspektiven heraus beim Meinungsstreit zu persönlichen Angriffen führten. Lasst auch andere Meinungen zu. Im Forum gibt es viele gute Beispiele dafür.
Thomas Heufers
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Beitragvon Thomas Heufers » 20.01.2008 22:12 Uhr

Der Erdwärmetauscher bringt nicht den gewünschten Erfolg. Erdwärmetauscher sind eigentlich nur zur Luftvorwärmung für die zentrale kontrollierte Wohnraumlüftung vorgesehen.

1. Eine Luft-/Wasser-Wärmepumpe wälzt enorme Luftmengen um, was über einen Erdwärmetauscher nur über sehr große Querschnitte (> 300 mm) gegeben wäre.
2. Der Erdwärmetauscher stellt einen zusätzlich Widerstand dar. Das führt zur Verbrauchserhöhung.

Da ist die Sonde oder der Erdkollektor mit einer Sole-/Wasser-Wärmepumpe die wirtschaftlichere Lösung.


Gruß

Thomas Heufers


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